遇罗克的《出身论》与那个时代（三) ——评说《出身论》 RFA张敏

遇罗克的《出身论》与那个时代（三）

——遇罗克的《出身论》

RFA张敏


（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道,首播：2001年3月24日）


中国著名作家、鲁迅研究专家林贤治先生在《夜读遇罗克》一文中写道：“最早知道《出身论》这名目还是在三十年前，读了辗转传来的一份皱巴巴的‘红卫兵’小报，记得是起了深深的共鸣。《出身论》，多少怯弱的心灵因它而猛烈地跳动！多少阴郁而干涸的眼睛因它而泪水滂沱！多少绷紧的嘴唇因为它而撕裂般地嚎啕不止！”

遇罗克的《出身论》究竟是一篇什么样的文章？它为什会在当时的中国引起那样的
反响？我想尽可能多地去寻访一些当事人和研究者，希望历史真相渐渐清晰地再现于公众面前。

我访问了现在在美国修读生物化学专业的郑红丹女士。

郑红丹女士的姐姐郑晓丹“文革”中因为赞同遇罗克所写的《出身论》被毒打致死，当时只有20岁。详情记录在二十年前中国大陆很多读者所熟悉的、张守仁和张扬合著的《魂兮归来》一文中。

现在美国洛杉矶的郑红丹女士回忆起她和姐姐第一次看到遇罗克所写的《出身论》时的情景。
郑红丹：“我记得很清楚，那天很冷，大概已经‘数九’了。我们在一张大字报上看到一份小字报，是《中学文革报》刊登的《出身论》，后来我们才知道作者是遇罗克。他讲的每一句话都打动我们的心，我和我姐姐觉得这才是替我们说话的人。”

现在在美国一所大学任教的中国当代史研究专家、著有《阳谋》和《人祸》等著作的丁抒博士特别对中国大陆半个世纪前实行的土地改革和阶级成份的划分作了研究，近期，他的研究又有了新的进展。以下请丁抒博士谈谈当年中国大陆实行土地改革，以及有关当年中国城乡阶级成份划分的一些情况。
丁抒：“中共1949年、1950年搞‘土地改革’时划分‘家庭成份’，以中共夺取政权前三年的经济状况作为划分‘成份’的标准，所以大部分地区以1946年或以后的经济状况为依据。

主持人：”所谓‘地主’和‘富农’是以什么标准来划分？”
丁抒：“‘地主’、‘富农’的标准本来就很低，比世界上大多数国家的自耕农拥有的土地都少，比如有一、二十亩地，也就相当于一百英亩土地，只要是全部或部分出租，就算是‘地主’、‘富农’了。实际上，各户的经济状况是随时变动的，1945年时的‘地主’、‘富农’，可能由于天灾人祸，兵险匪劫，或者经营不善，也可能是自己吃喝玩乐，到1946年卖了部分土地，而成为‘中农’，到1947年就可能成了‘贫农’。
如果有三兄弟在1945年分家，到了1949年中共进行‘土地改革’时，完全可能一户是‘地主’，一户是‘中农’另一户是‘贫农’。而勤劳了一辈子的农民，很可能在1946年，或1947年买了几亩地，而在1949年‘土改’时被定为‘地主’，或‘富农’。”

主持人：“这样，他们以后的命运会有多大不同？”
丁抒：“‘土改’时被定为‘地主’或‘富农’的人就永远是‘地主’、‘富农’，再也没有三年为限、或五年为限，他们就是永永远远的‘地主’、‘富农’了。

在1963年5月，毛泽东在杭州召集部分政治局委员开了个小型会议，亲自主持制定了《关于目前农村工作中若干问题的决定》，就是后来所说的《前十条》。这个文件中有这样一段话：‘依靠贫下中农是党要长期实行的阶级路线。在整个社会主义历史阶段，一直到进入共产主义以前，不依靠他们？依靠谁呢？’
按照这个《前十条》的说法，1950年时被定为‘地主’、‘富农’的人，帽子要永远戴下去，他们的子女也要接着戴下去，一直戴到所谓共产主义实现，进入共产主义的那一天，他们的子子孙孙都要永远戴着这个帽子。这显然完全是不合理的，所以，毛泽东的秘书田家英看到这句话，就说‘这个话不通。难道阶级成份也能遗传吗？’由于田家英在1962年赞成‘包产到户’，已经失去了毛泽东的信任，所以，制定这个《前十条》毛泽东没有让他参加，他是看到文件之后说的这番话。
湖北远安县有四千多所谓‘地富’子女，他们本人实际上从事其他职业，可是因为他们是‘地富’子女，所以也被定为‘地主’和‘富农’。另外有三千多人的祖父辈是‘地主’、‘富农’，父母不是，可是他们也被定为‘地富’子女。有的地区甚至规定，‘地富’子女不能上中学。”

主持人：“城市里的所谓‘剥削阶级’，比方说资本家，又是怎么样划分出来的？”
丁抒：“五十年代中共规定，资本在两千元以上的算资本家，属于剥削阶级。实际上，全国八十六万户资本家当中，百分之八十以上资本都在两千元以下，所以他们是小工商业者、小业主，或者一般个体劳动者。1962年初，时任中共中央统战部部长的李维汉已经知道，百分之八十的所谓资本家即使按照中共定的标准，也不能算资本家。

李维汉主持拟定了一个文件，准备予以改正.但是，1962年下半年，毛泽东鼓吹‘千万不要忘记阶级斗争’，点名批判李维汉是‘右倾机会主义’。为此，中共中央特别发出了一份文件说‘八十六万户资本家是搞‘资本主义’复辟的力量，不能算作一般劳动者。这样，李维汉的文件也就胎死腹中。”

主持人：“您的意思是说，有百分之八十的人并没有达到当时当局所定的资本家标准，但是被定为资本家？”
丁抒：“他们都被扣上了‘资本家’帽子，子女当然也都是‘黑五类’了。1965年初，广州市委为了照顾工农子弟的学习，将二十多所半工半读学校的五百六十多名家‘庭出身不好’的学生除名，送往农场或遣送回家。凡是拒绝去农场的都在档案上写明‘永不录用’。”

徐友渔先生在为《遇罗克遗作与回忆》一书所写的序言中说：“对苦难的思考和对黑暗的反抗，造就了思想家和烈士，遇罗克就是其中一身兼两任的佼佼者。”
徐友渔：“遇罗克受到很大磨难，他是个非常聪明、成绩、品德非常好的人，但是仍然考不上大学。遇罗克在学校成绩那么好，班上四十九个人，四十八个能考上大学，只有他没有考上。那年大学招生的名额比报考的人数还要多，在这种情况下，因为他的家庭背景，居然不让他上大学。他反复去考，还是考不上，这就是把一个人天生注定划为二等公民，我觉得这种打击和遭遇对遇罗克的影响很大。

文革期间和遇罗克住在同一个院子里、现在北京的任众先生是作家刘心武先生所著的《树与林同在》一书的主人公，任众先生回忆遇罗克当年撰写《出身论》前后的那段日子。
任众：“遇罗克给我的印象极深极深的是我在跟他们家作邻居的时候。他住的很窄，也就是个一米宽的小夹道，那里原来是放煤的，他在那里装上小铺板，开一只很暗的小灯。不管我回来多晚，我都能看到那个旮旯里亮着灯，就是说，遇罗克在攻读。可是，每天早上起来，我就能听到遇罗克和他姥姥在开玩笑，有时是和他妈妈开玩笑，这种朗朗的说话声和笑声就是遇罗克的形象。

等我起床看见他在门口抻练他的胳膊，也不过离我家的门两、三米远，他见到我就很礼貌地叫我任老师：‘任老师，什么时候走？我跟您一块儿走吧！’他在人民机器厂，我那时候是一名建筑工人（因为在准备上大学的时候，被划为‘右派’，后来就当了工人 。我是油漆工，也在那边上班，我们俩有时上班时间一样，中午有时还能在一个食堂吃饭，然后到龙潭湖去游泳。每次和他接触，都觉得他把自己的生死是置之度外。
有一次我跟他谈起《出身论》的事，因为这篇文章，到后来遇到困难了，他告诉我说‘任老师，恐怕不太有利了’。

我对遇罗克的印象是，他不知疲倦，写文章的速度也很惊人，洋洋几万字的文章，能在一宿功夫写出来，我很佩服他。另外，是他的观点，他能呼喊着对‘血统论’面对面地开战，他能当众辩论的勇气都值得我佩服。”

遇罗文先生回忆遇罗克《出身论》一文的撰写和发表经过。
遇罗文：“1966年的10月左右，我和弟弟遇罗勉到了广州。在广州发现一种很简单的油印方法，用一个橡胶的板在蜡纸上轻轻地一刮，油墨就能印在纸上。我们就写信把这个方法告诉了在北京的哥哥遇罗克。

他知道后非常高兴，就连夜写好的《出身论》寄给我们。我和罗勉就在广州用油印的方式印了几百份，其中一半寄回北京，由他散发。他和我姐姐遇罗锦在北京街头贴了不少。我们就在广州街头张贴，10月份我们回到北京途中也散发了一些。在北京，我们又接着印了不少。
后来，北京四中的牟志京和王建复找到我，我们三人经过商量，决定办一份报纸，用铅印，这样影响会更大。我们就连夜筹办，他们去借钱，我们去买纸，联系印刷厂，很快就印出来了。在1967年的1月18日我们就创办了第一期《中学文革报》。”

很多经历过那个年代的人至今还记得最早看到《出身论》时的心情。

现在在北京从事报刊编辑工作的郭女士说：“‘文革’期间我在西安，看过手抄本和油印的《出身论》，当时觉得这篇文章写得特别好。我想，要是在北京，一定去看看作者。我受到很强烈的震动，觉得他这人真勇敢，特别钦佩他。”

当时住在沈阳市的中学生孙钢看到《出身论》后，到北京来找遇罗克，两人成为朋友。遇罗克被捕那天，警察正在遇罗克家搜查时，孙钢走了进去，也被逮捕。孙钢被判刑十五年，坐牢十年后获得平反出狱。

现在在美国北加州担任一家保安公司总裁的孙钢先生回忆说：“我原来跟遇罗克根本不认识，是看了《出身论》，看了《中学文革报》以后，才决定去找他。

我跟遇罗克探讨过这些问题。他讲，作为一个马列主义者，实际上作为进步人类的一份子，都应该承认，社会的影响要大于家庭影响。我对他的这个出发点非常赞成，虽然他有些话说得比较激烈。我也看了好多批判他的文章，抓住他的一些话，例如说‘中国讲有成份，说穿了是一种歧视’，按照遇罗克的说法‘这种歧视不亚于印度的种姓制度’，这种话现在看来说得恰如其分。
在那个年代，有遇罗克这样的人，能够疾呼出这样严重的社会问题，这可是不得了的！所以，我对能写出这种文章的人很敬佩。”

徐友渔先生当年是四川成都市的中学生，谈到《出身论》在当时的流传和影响。

徐友渔：“我记得，遇罗克的《出身论》最初大概是在北京1966年接近年底，或是还没有到年底就登出来了。

成都市第十九中学学生胡平，1966年12月，或者是1967年1月在成都办了一张报纸，传播遇罗克的文章。

徐友渔先生所说的这位中学生胡平现在美国任《北京之春》杂志主编。胡平先生回忆说：“当年成都有从北京来的‘红卫兵’宣传对联 ‘老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋’。在成都的中学里为这事也闹得很厉害，那时我们学校开批斗会，主要是批斗我。因为我也是长期受这种歧视，对这个问题思考比较多。遇罗克的文章我是1967年大概1月听说，找来一看觉得非常好，把我原来想过的问题都表达得非常透彻、非常清楚，而且表达得凌厉和严谨都是我当时作不到的。

所以，我们自己办了份小报，我们中有些是所谓出身‘黑五类’的，也有些出身‘红五类’的，他们一开始都是对‘对联’很不满意的，我们就一起找到遇罗克的文章，办了报，叫《中学战报》，我自己写了《发刊词》，还写了一篇批判‘血统论’的文章，但主要是转载遇罗克的文章，他的文章篇幅很长。

那时学校里办这类小报非常普遍。我们学校靠近四川大学印刷厂，我们就去些人帮助他们打扫清洁，作为交换，他们就帮我们印报纸，印出来以后，我们卖了一些，还到处去张贴。我还召集了一个会，就是在那次会议上，我认识了徐友渔，还有很多成都其他学校同学。”

徐友渔：“遇罗克在《出身论》发表以后写的很多文章，我大体都看过，可见遇罗克的文章传播很广，而且很早就被很多有理论意识和独立思考精神的人注意到。”

主持人：“胡平先生，您的这份传播遇罗克文章的《中学战报》一共出版了几期？有没有遇到过什么麻烦？”
胡平：“就出了这一期，因为四川大学印刷厂后来不肯给我们印了。不完全是因为报纸文章的问题，他们正忙于别的事情，对这个事情不那么关心。后来，我们从街上的杂志、小报得知‘中央文革’小组的戚本禹公开批判《出身论》是大毒草，在当时情况下，虽然我们想不通，不服气，但是要继续做下去，也很困难了。

我因为参与了这件事，到后来1968年底、1969年初，工宣队、军宣队进驻学校，开始搞‘清理阶级队伍’，建立‘革命委员会’过程中，他们专门为我办‘学习班’，批判我。不过大概没有查出我办的报纸跟北京的人有什么联系，没有整出什么名堂，很快毛泽东号召‘上山下乡’的指示就来了，大家就‘一窝蜂’地下农村去了，这件事也就不了了之。”

主持人：“您什么时候、怎样得知遇罗克被判处死刑的消息？”
胡平：“是通过一个朋友，我在召开《中学战报》讨论会时认识的一个在成都锦江中学读书的同学，他现在北京从事社会科学研究工作，见多识广，喜欢到处串联。我们登《出身论》时，根本不知道作者叫遇罗克。当时文章署名是‘北京家庭出身问题研究小组’，我们不知道究竟是谁写的。一直到1970年，或者1971年，他告诉我遇罗克已经在北京被枪毙了。当时我们在边远的农村，根本不知道。”

我又采访了“文革”中在上海的一位中学生、现美国迪金森学院图书馆系教授、技术部主任、‘文革史’研究专家宋永毅先生，请他谈谈当年的《出身论》。

宋永毅：“‘文革’时，我是‘六六届’初中生，在上海市上海中学读书。上海中学是一个高干子弟云集的学校，上海最好的中学。1967年1月份北京《中学文革报》出版时，我正好在北京。当时《中学文革报》每一期我都跑到西单去买。
《出身论》当年在西藏、新疆都非常流行。我就记得在我们上海中学，《出身论》被抄成大字报，整整五十四张，贴在校园里，然后，被高干子弟的‘红卫兵’复盖掉，第二次还有人再抄五十四张，贴出来。

为什么呢？有群众基础。它的批判是对这个制度的，是对‘文革’中所掀起的那种青年法西斯文化的。”


以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

一位多年记录和研究“文革”的科学家——RFA 张敏

一位多年记录和研究“文革”的科学家

——专访网上“文革博物馆”创办人华新民博士（一）

RFA张敏

（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2017，01，14）

*专访网上“文革博物馆”创办人华新民博士*

2016年5月16日是中共中央1966年发出《五.一六通知》原件的标题是《中国共产党中央委员会通知》中国“文化大革命”爆发50周年。在今天的节目里，请听访谈录：一位多年记录和研究“文革”的科学家——专访网上“文革博物馆”创办人华新民博士。

华新民先生原是任职于美国国家宇航局空间飞行中心的科学家，现在已经退休。他是“文革”的亲历者，也是记录和研究者。

以下请听采访华新民博士录音的第一部分。


*华新民：读大三时离开力学系去学英文，1966年和外语教研室老师一起参加“文革”*

为了了解这位科学家为什么花费至少十七年业余时间从事“文革”史料和回忆的收集，以及“文革”研究，我请华新民博士谈谈这方面工作的缘起和相关的早年经历。

华新民：“我是个退休的物理学家。《华夏文摘》网上“文革博物馆”是我开始办起来的。它是‘文革’30周年时办起来的。

我是1962年从上海中学毕业，进入当时还在北京的中国科技大学近代力学系，读的是五年制。”

主持人：“‘文革’开始时差一年毕业，是四年级对吗？”

华新民：“对。但我的情况特殊一点。我读到三年级，1964年时，学校让我停止学力学，离开近代力学系到一个临时组织起来的‘英语专修班’去学英文。

当时因为学校缺乏英文老师，你知道我们那时大部分人学的是俄语，学英语的非常少。我们一个班60人，只有9人中学开始学英文。60年代中苏关系开始变坏，几乎所有学生都不想再学俄语，要改学英文，但是没老师。这当然不是我们单个学校的决定，当时教育部有个通知‘如果你们学校有条件，可以自己培养英语老师’，是1964年我三年级时。

其实我有一篇文章发在我们《华夏文摘》的文库里，我个人有个文集，题目就叫《英语改变我的人生》。大概来说，就是我从1964年底学英文去了，一直学到‘文革’开始。本来在1966年我按说是应该1967年毕业，可当时学校英语老师实在太缺乏，大家学英语的要求太强烈，所以学校就说‘你1966年夏天就毕业了，到秋天开学你就上讲台去教英文吧’。

可惜，你知道1966年的夏天……就没有夏天啦，‘文革’六、七月份就爆发了嘛，所以我就哪个系都不算了，算是归外语教研室领导，跟老师在一块儿参加‘文革 ’。”


*华新民：“文革” 中我被分配到云南军队农场劳动一年半后，到云南钢铁厂烧锅炉*

主持人：“等于与您同届同学处境和位置不一样？”

华新民：“对。我其实不管学英文，学力学，按规矩应该1967年毕业。到1967年毕业时，科技大学的学生，我算什么专业呢？没法算。

不光我们一个学校，全国有不少学校像我这样的，少数啊……我们学校实际上只抽了八个人去学英文，其它学校也有。当时就跑到教育部去“造反”，教育部当时也没人管，乱糟糟的。他们就说‘你们自己回自己原来那个专业，参加分配吧 ’。

所以我毕业的时候《毕业证书》上还是写着“近代力学系”的毕业生。英语呢，比他们好；专业呢，实际也没少学。因为我去学英文，过了几个月他们就统统赶到乡下搞‘四清’去了。等到他们回来，‘文革’已经开始。所以我业务上可能比他们少学几个月，英语就比他们多学一、两年。”

主持人：“您在同时期同学中算是比较幸运的。后来‘文革’中毕业分配去了什么地方？”

华新民：“ ‘文革 ’中毕业我被分配到云南省，算是力学系（分配）。我也不敢跟人说‘我是学英文，本来要培养我当英语教师的’，因为‘文革’中，教师是一个很可怕的职业，所以我不想告诉人家这件事（笑）。

我就按照学校的规定被分配到云南省，是1968年底。那时候云南省还在‘武斗’，工厂都停工了，没有人会要我们这样的人。所以省里就把我们这些外地大学生，掺到他们本地。本地云南也有好多大学，也有毕业生，他们整班整班分到二十几个解放军部队，组成一个叫做作 ‘学生连’，除了军官以外，连长、排长是上边派的，下边全部是学生。我们外地学生就掺和到里边去。”

主持人：“和物理专业没什么关系？”

华新民：“没有。我去的那个学生连叫勐海……西双版纳三个县之一勐海县。我就在县城外一个解放军农场里劳动了一年半。这个跟物理什么都没关系。我们连里有云南大学物理系的、昆明师院化学系的、还有医学院、农业大学、林学院……什么都有。外地的也有清华、厦门大学的，零零碎碎，外地的比较少一点。我们在那里劳动一年半以后，大概1970 年中又分配，我被分配到昆明钢铁厂当工人。”

主持人：“和您的专业有关系吗？”

华新民：“没有关系。在钢铁厂我开始是工人，在热电车间烧锅炉的。”


*华新民：林彪垮台后逐渐恢复业务，进口电子显微镜须看《说明书》，我开始作翻译*

华新民：“作了大概两、三年烧锅炉的工人。这时厂里因为林彪垮台后开始逐渐有点恢复业务了。从日本进口了一台电子显微镜，找不到人看《说明书》，不懂英文，也不懂日文。这样厂里就把我找去，因为那些学英文的人不懂专业；而大部分大学生都是学俄语的，英文都比我要少学很多。所以这方面我就比较有点优势，我大概从1973年一直做到1978年，给厂里做各种各样翻译的事情。”

主持人：“职称是什么呢？”

华新民：“就是技术员。”


*华新民：1978年我被调回中国科技大学教物理，教研室主任是方励之*

华新民：“1978年我被调回科大。因为那时候科大搬到合肥已经好多年，很多老师都流失掉。他们当时迁学校，大概是1970年时，就因为林彪的什么‘1号命令’迁到安徽去。教师基本上都没迁户口，所以他们只要在北京自己联系到一个单位，就可以调离科大，回到北京工作，没有户口问题。这样很多科大教师就流失掉。科大很急需，那时刚刚中央开始重视科学，在开‘科学大会’，还办‘少年班’什么的。那时科大正风头比较强，没有老师，所以就把我调回科大，但我没有去教外语，也没有回到力学系，我到物理教研室去教物理。”

主持人：“力学系是单分出来的？不在物理系之内是吗？”

华新民：“对。因为中国的制度……这些那时候是学苏联的，你看苏联有‘数学力学系’，清华大学我不知道现在还有没有，反正我们那时叫数力系，科大叫近代力学系，那时系主任是钱学森。这种分系办法在西方一般没有，西方这种力学系一般干脆就叫机械系。”

主持人：“那您进物理系这次就是教师了吗？”

华姓名：“对。那时还是助教，教研室主任还是方励之。”

主持人：“您和方励之先生共事有多长时间？”

华新民：“两、三年吧。”


*华新民：1981年来美后获博士学位，在美国家宇航局从事科研工作2013年退休*

华新民：“1981年我离开科大到美国来，是考李政道到中国去招的物理研究生。1980年通过那个考试，1981年到美国来，当时在UC San Diego（圣地亚哥加州大学）念物理，一直念到博士。我基本上一直在作研究，退休前在NASA美国国家宇航局空间飞行中心从事科研工作，可以说是资深科学家、科学工作者。”

主持人：“一直到什么时候退休？”

华新民：“ 2013年。”


*华新民：我从1991年8月开始参与全球最早中文网站《华夏文摘》的编辑*
主持人：“您本来学的和您工作的专业，与专注‘文革’研究不搭界，您是三年前退休，而这个‘文革博物馆’已经建立了20年，这17年里您等于是在从事自己本专业之外，还在做大量的‘文革’材料收集和研究。是什么动因？”

华新民：“可以这么说，我基本上是利用业余时间在做这事。当时因为……你知道《华夏文摘》是全球最早的中文网站……

主持人：“我知道，每星期五我都在等，当时在加拿大，那是非常值得盼望的一个时刻……”

华新民：“是，是。其实我在加拿大也工作过，有五、六年时间，我在多伦多。”

主持人：“您在最初时是因为《华夏文摘》，为《华夏文摘》工作是一批义工……”

华新民：“开始我也是很偶然的机会认得朱若鹏，你如果查《华夏文摘》中文出刊第一期的编辑叫朱若鹏。他现在在得克萨斯，基本上退休。他当时在加拿大滑铁卢大学（University of Waterloo）读研究生，我在多伦多工作，我们两人就认得了。他办《华夏文摘》办了几个月，说需要人手，就问我能不能参加帮忙，我就参加了。

从1991年8月开始，我就替他编《华夏文摘》……轮流，过一段时间就轮到我编辑。”


*华新民：1996年纪念“文革”30 周年，实体博物馆办不成，办个网上“文革博物馆”*

华新民：“这时我就开始接触到一些……因为当时投稿的人当中几乎都是经历‘文革’的人，所以常常稿件里有对‘文革’的回忆，包括对‘知青’时代回忆比较多。

到1996年当时说要纪念‘文革’30年，我就提建议说‘也许我们可以编一期专辑’。那时还没有现在这样的网页，只是投到大家信箱里去，你记得，就是每到礼拜五大家等着寄到他信箱里……

当时叫作‘增刊’，就是说不是Regular（定期）一期期的，是另外的，我就说‘把这些材料编起来，编成一期一期增刊，积累到一定数目就出一期’。1996年就这样开始。”

主持人：“您当时做《华夏文摘》赶上纪念‘文革’，那您为什么要拿出这么多时间办这个‘文革博物馆’？它还有别的栏目嘛（华新民：是）。这个动因是什么？”

华新民：“动因呢，我想因为当时做《华夏文摘》的人当中，我算是比较年长的，算是对‘文革’经历的比较最完整。因为你知道当时出国到美国来念书的人中，有个年龄断层。到90年代，有一部分是像我们这样‘文革’前在大学里的。后来出来的，几乎都是七七、七八年（进大学后）出来的，当中这10年，像你们这种……十年当中毕竟能出国的人数相对来说少一点，经历比我们更艰苦、更艰难一点。所以在我们《华夏文摘》那些义工当中，也有同样一个年龄断层。所以我觉得我做这个事比较最合适，其他像我这样经历的人很少，几乎没有，我觉得我应该做这个事情。

主持人：“您是一位亲历者，了解‘文革’这个事件。您觉得做这个‘博物馆’会起什么作用？对它寄予什么希望？有什么重要性、价值……您有没有一个初步考虑？”

华新民：“为什么叫‘博物馆’呢，主要因为巴金说‘呼吁要办文革博物馆’嘛，但是国内老是办不成，反正也没有人坚决反对，好像也还没有什么公开言论反对，但也没人去做这事。要在国内做的话，会碰到很多困难。在国外既然有网络，当时这是个很新的技术发展，我想也许我们可以做一个……实体博物馆办不成，就办一个网上的‘文革博物馆’。”


*华新民：“文革博物馆”最早收入的文章。从义工输入手写来稿到后来http:// 出现 *

华新民：“当时最早我记得是王友琴写的《学生打老师的革命》，还有宋永毅当时刚刚出版一本《文革和他的异端思潮》纸面的书。当时他也没地方推广这本书，他就联系到我，把当时那种‘三寸盘’寄给我，我就分成……连载在我们那个‘文革博物馆’增刊上。

现在当然网络上很多‘文革’的材料，很丰富。当时开头不是那么多，比较麻烦的是当时因为没有电子版，很多人是写信寄过来的手写回忆。我常常要找一些义务的人、有些自告奋勇的人愿意把它们输入进去，这是开头比较困难的事情。现在这些都已不是很大问题，基本上作者都可以自己写成电子文本给我寄过来。

当然，后来到1999年、2000年左右时就开始有网页了，就是http:// 这样的东西了。我跟我们《华夏文摘》的人商量以后，他们就建起了这么一个网站，我就可以不断把更新的内容放上去，目前就是这个状态。”


*华新民：我的文集中有不到三分之一是关于“文革”的文章。再忆“文革”初起*

主持人：“这么多年您自己写了多少篇文章？有没有粗略统计？”

华新民：“你可以查我有个‘文集’，基本上不都是‘文革’的，可能不到三分之一是讲‘文革’的。”

主持人：“您个人认为‘文革’在中国全面爆发是从什么时候开始？您同意哪种说法，起点应该从哪个时间点算起？

华新民：“‘文革’我觉得应该是从《 五.一六通知》发出。当然，5月16日当时在社会上我们并没有感觉。当时作为一般的学生，包括……我想你们中学生跟我们大学生当时大概有个共同感觉，觉得‘文革’是从6月份开始的。广播……或者头一天，广播北大的大字报，开始有社论《横扫一切牛鬼蛇神》……”

主持人：“那是6月1日吗？”

华新民：“我现在记得大概是6月2日。但是中国当时常常是头天晚上的《新闻联播》节目就开始播第二天的……”

主持人：“前一天的晚上叫‘各地人民广播电台联播节目’”。

华新民：“常常是这样子。但是我觉得这是社会上、表面上我们的感觉，真正的应该从中央他们内部的角度来说，我觉得是从5月16日开始。我的记忆，（《五.一六通知》）是一年以后才正式在中国官方电台还是报纸上刊登出来。

其实从那个《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》（1965年11月）刚开始时，我们当时也并不是很敏感，并不觉得是（‘文化大革命’开始）。 因为中国从1950年代‘反右’什么（运动）以后，经常会发起批判某个人，或者某个作品这种事，所以大家觉得这可能又是一个新揪出来、又要批判的对象吧，当时好像也不是很重视。

另外我们本来是学科学的，在科技大学，不关心这种……他们学历史的。其实我记得那时也不叫‘无产阶级文化大革命’，叫‘社会主义文化大革命’。

后来慢慢涉及到什么‘三家村’了，邓拓、吴晗、廖沫沙……这时候就觉得，诶，这个好像涉及到比较高一点的官员，那时我觉得我们是个学生，政治敏感性还是不强，所以也不是很当回事。”


*华新民：说群众与领导间矛盾积蓄多年，点燃群众对官员不满，我觉得这说法不正确*

华新民：“当然真正到6月1日时才知道……6月2日？这事我现在记不太清楚，什么时候是中央正式宣布改组北京市委？尽管实际上已经改组了可能几天，甚至几个礼拜了，但好像一直没宣布，好像是6月初某一天。

关于这点，我最近有个想法，在回忆这事情——现在常常说‘你看中央一公布聂元梓那张大字报以后，全国就一下子轰动了，那么多学生就起来造反’，说明好像‘是这些年群众对领导之间的矛盾已经积蓄很多年，所以一下子点燃群众对官员或者对上面的不满’。

仔细想起来，我觉得这个说法不是很正确。”


*华新民：最早起来的都是学生，毛泽东当时为了点火，正好聂元梓大字报给他点着了*

华新民：“因为说老实话当时最早起来的都是学生。学生能够对……比如说校长、对学校领导能有多大仇恨？你要说中国社会当时积累了很多矛盾，这个我想没错。但是大概对这种感受更深的恐怕肯定不是在学校里。

而学校轰起来，我觉得很重要的一个原因，就是因为聂元梓张大字报里边实际上列出来的陆平他们的种种做法‘内外有别’呀、‘不要’什么……其实几乎是所有学校的领导都按同样办法来做的，而这也不是什么‘彭真’、什么‘黑帮’旧市委布置，这就是李雪峰当了新市委（书记），上台后通知叫各个学校这么做的。

所以我觉得完全是一个误会。现在看来……当然正好这么一来……我不知道毛泽东是不是清楚这样一件事情。但是，他反正当时为了点火，他就东点一把，西点一把，正好这一把给他点着了就是。”


*华新民：最初十年“老三届”忆“文革”特别多，因“老五届”比“老三届”处境好*

主持人：“您经手‘文革博物馆’二十年，自己也研究，看很多资料，您觉得‘文革’研究到现在为止，进展到什么程度？比方说，您见的什么类材料比较多？什么类材料比较缺？您所想到的……”

华新民：“我这几年比较突出的感受就是，刚刚开始办这个博物馆在1996年，大概这么划分，到2006年头10年，几乎没有一个像我这样‘文革’中的大学生……一般称‘老五届’，几乎没有一个‘老五届’大学生比较系统地回忆‘文革’，几乎全是你们这样的‘老三届’特别多。”

主持人：“1966、1967、1968届初、高中三届，叫“老三届”，实际上是六个年级。大学因为有五年制，所以叫‘老五届’，对吗？”

华新民： “对，是这样。所以当时几乎都是‘老三届’的人给我们提供他的回忆、稿件。我现在回想起来，当时恐怕跟‘老五届’大学生的地位有关系。

当然，所有人都在‘文革’当中受到不少苦难，但比较起来，‘老五届’的人还算不错。比如说‘老五届’像我们这样也下乡去过，我还到过西双版纳。但是有个差别，当时我去时几乎还没有到西双版纳去的‘老三届’学生。但就在这一年多当中，我离开西双版纳时（‘老三届’）就开始大量去，有的到种橡胶的农场，那地方叫‘橄榄坝’我记得，大量去。还有插队落户的，包括后来全国出名的‘知青’朱克家，（主持人：知道）上海人，他就真的到那里插队落户的。

我们大学生也去过，但是跟他们不一样。第一我们有固定的工资，第二，我们有期限，我们知道不可能一辈子在那儿。所以等到再过了两年，‘文革’实际上从林彪死以后，实际上开始慢慢走下坡路，也开始平稳起来时，我们这些‘老五届’生活上……基本在社会上还算安定。尽管可能专业也不对口，各方面都不如意，但至少有个职位。至于说到‘文革’结束以后，更加是‘落实政策’什么的，在社会上基本都还是处于一个比较相当不错的地位。

但是‘老三届’就不一样了，‘老三届’那些年到‘文革’结束以前，当然不用去说了。‘文革’一结束他们第一个事情就要争取离开农村到城里，回去读书，或者回去工作。然后进了城又面临就业问题、生活的种种问题，他们的苦难比我们多得多。所以当时越是苦难的人，越是叫得响，我的理解就是这样。所以‘老五届’人那时几乎没有对于‘文革’的回忆，很少。而‘老三届’的人对‘文革’回忆特别的多。

所以，我的评论就是说，实际上‘老五届’大学生在‘文革’前（期）和‘文革’中后期，以及‘文革’结束以后相当长一段时间内，在社会有比较稳定的社会地位。当然不去说那些‘造反派’的头头，被当成‘三种人’关起来的。大部分人还算是有稳定工作，在社会上已占据了不错的地位，所以他们至少没有时间来回顾‘文革’。”


*华新民：近十年“老五届”退休，回忆录后来居上，清华、北大有回忆文集出版*

华新民：“但从2006年到现在又10年，这10年中‘老五届’的回忆录比‘老三届’又后来居上。我觉得主要原因是‘老五届’人退休了。他们就有时间去回顾、去想了。尽管受的苦难可能不如‘老三届’多，但他们考虑的问题、视野可能也不太一样。所以这10年我觉得，比如说清华、北大啦……包括那几个学生头头，王大宾啦……几乎个个都写了回忆录。普通群众回忆录也有成文集，北大、清华的都有出版。这是我观察到的一个现象。”


*华新民：我比较注意的是他们对“文革”总的反思，包括对毛泽东*

主持人：“一般来说，这些文字很大一部分是讲个人经历，也有些是总体性反思‘文革’得失，还有些从更纵深、更广阔的历史层面去比较‘文革’发生是否与世界史上哪些时期、哪些历史现象有关联……这三条我看是比较大的线索。您觉得在哪些方面占比重多一点？回忆的充分一点？哪些还不够？如果很概括来回顾这50年关于‘文革’的描述、回忆、总结、反思，您比较注意的是哪些方面？您对它们有什么点评？”

华新民：“个人的故事是千变万化，各人有各人的，很难一概而论。总的来说，我比较注意的就是他们对‘文革’总的反思，包括对毛泽东。

比如说毛泽东，现在据我知道……我现在一直在看，尤其是清华大学的，他们出了好几本。蒯大富本人也有，还有另外派的孙怒涛、沈如槐……头头也写回忆。”


*华新民：原清华老死不相往来的“文革”两派，现坐在一起回忆，很有价值*

华新民：“还有，出了一本叫《历史拒绝遗忘》是孙怒涛编的，但是两派人（回忆）都有。另外还有杂七杂八的。当然他们也有是讲些……比如环绕一个具体问题，他们哪一次武斗。两派以前是老死不相往来，现在两派人可以坐下来一起谈。说当时‘我们这边是怎么怎么布置’，那边‘是怎么怎么布置’，后来打得为什么死了人……这些东西当然也是很有价值，尤其将来也许历史再作考证的话，说不定可以省很多力气。

但我比较注意的是在一些较大的事情上，比如说他们对毛泽东的看法。以前当然我们那个时代，包括大学、中学生全部都是‘毛粉’，几乎没有例外。现在当然有非常大的分化，非常大的多元化。我最近还专门仔细收集了比如蒯大富他怎么讲的，同样是‘文革’的头头王大宾又是怎么讲的，其他人又怎么讲的……”


*华新民：我看蒯大富“崇毛”与“怨毛”及“文革造反派”头头中今天较多“毛粉”*

华新民：“我最近正在准备一篇东西，谈了这么几个问题。大题目就是‘老五届大学生对文革的反思’吧，里边我专门谈了‘蒯大富的崇毛和怨毛’。崇就是崇拜毛泽东，有很多可能大家都知道，比如他说‘毛泽东是我们国家空前的民族英雄’（笑）。他2014年在他们学校同学会上正式宣布‘蒯十条’，他说他有10条对历史和现状的看法，其中第二条就是这个。”

主持人： “他这样的经历，经过50年后，是这样一个思想的结果，您怎么看？”

华新民：“他也有‘怨毛’的地方，你可以说是怨恨、埋怨吧，主要是老毛后来把他们抛弃掉了。实际上，他真正受到毛欣赏的也就是一年多吧，可能不到两年。

总的看法，我现在有个观察，在这些经历过‘文革’的人当中，‘毛粉’反而是‘造反派’头头当中比较多。‘造反派’的群众组织，群众当中分化很大，我无法说‘毛粉’多还是‘毛粉’少，但是至少在头头当中，‘毛粉’比原来‘保守派’的头头好像明显的多。

我分析原因就是，因为这些‘保守派’头头基本上都是高干子弟，‘文革’以后他们很自然而然的得到重用，所以他们不会怀念‘文革’当中的事，只会感激后来邓小平或者陈云这些人对他们的重用、感谢‘改革开放’给他们带来的机会，他们很多人都当大官了。而‘造反派’的头头，其实他们出身也都挺好的，尽管他领导下的组织可能成分比较杂，但是这些能当上头头的人当时起码也是‘红五类’。”

主持人：“其实所谓‘出身太坏’的人，连‘造反’都是不行的。”

华新民：“对，对。能当上头头的，当时起码也是‘红五类’。平民出身的多，最多就是有中下层干部（出身）吧，所以‘文革’以后‘清理三种人’没有人保护他，很多人都倒了霉，有严重的当时坐牢了。”

听众朋友！专访网上“文革博物馆”创办人华新民博士访谈录第一部分，今天就播送到这里，在以后的节目里请继续收听！




以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

毛泽东发动“文革”是为反对特权阶级吗？——RFA 张敏

                          

毛泽东发动“文革”是为反对特权阶级吗？

——专访网上“文革博物馆”创办人华新民博士（二）

RFA 张敏

（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2017，01，28）

*专访网上“文革博物馆”创办人华新民博士访谈录（之一）内容简介*

2016年5月16日是中共中央1966年发出《五.一六通知》（原件的标题是《中国共产党中央委员会通知》）中国“文化大革命”爆发50周年。在今天的节目里，请继续收听专访网上“文革博物馆”创办人华新民博士，访谈录的第二部分。

华新民先生原是任职于美国国家宇航局空间飞行中心的科学家，现已退休。他是“文革”的亲历者，也是记录和研究者。

为了了解这位科学家为什么至少花费十七年的业余时间从事“文革”史料和回忆的收集，以及“文革”研究，在本访谈录的第一部分，我请华新民博士谈了他早年的经历和《华夏文摘》“网上文革博物馆”的创建，以及近年他对“文革”的一些研究和思考。


在上集节目最后，华新民先生讲到他以当年清华大学“红卫兵”头头蒯大富为例，观察到“文革‘造反派’”头头中，今天仍然有较多人仍然崇拜毛泽东，是“毛粉”。

华新民：“我比较注意的是，个人的故事那是千变万化，各人有各人的，很难一概而论。总的来说，我比较注意的是他们对‘文革’总的反思，包括对毛泽东。

我现在一直在看，尤其是清华大学的，他们出了好几本。蒯大富本人也有，还有另外派的孙怒涛、沈如槐……也写回忆。

还有一本叫《历史拒绝遗忘》是孙怒涛编的，但两派人（回忆）都有。

我比较注意在一些较大的事情上，比如说他们对毛泽东的看法。

总的看法，我现在有个观察，在这些经历过‘文革’的人中，‘毛粉’反而在‘造反派’头头当中比较多。比原来‘保守派’头头好像明显多。

我分析原因是，因为这些‘保守派’头头基本上都是高干子弟，‘文革’以后他们很自然而然得到重用，所以他们不会怀念‘文革’当中的事情，只会感激后来邓小平或者陈云这些人对他们的重用，感谢‘改革开放’给他们带来的机会，他们很多人都当大官了。

而‘造反派’的头头，其实他们出身也都挺好，能当上头头的，当时起码是‘红五类’。平民出身的多，最多是有中、下层干部（出身）吧，所以‘文革’以后‘清理三种人’没人保护他，很多人都倒了霉，严重的当时坐牢了。”


*华新民：“造反派”头头回忆当年跟着毛泽东“造反”的风光，忘掉毛怎么抛弃他们*

华新民：“他们肯定对‘文革’后复出的这些人心里有一肚子怨气，加上今天的社会又分化得非常严重，而且阶级对立已经相当明显，好像包括民间和官方都不讳言中国这种阶级分化现象。以前是不许说的，现在可以说了。所以他们这些‘造反派’头头常常会回忆起当年跟着毛泽东造反……那其实是很短一段时间……在一、两年时间里‘风光’，忘掉毛泽东当年怎么抛弃他们。这一段，我觉得他们选择忘记掉。


*华新民：其实“文革”是不许提“中国有特权阶级”的，跟反腐败也没有多大关系*

华新民：“我最近就在看……我这里可以念一段蒯大富是怎么说的。

他说‘毛泽东实际上认为共产党内形成了一个特权阶级，或者说是特殊的利益集团，与老百姓的利益是矛盾的。我们觉得毛泽东当时的思想精华就是这个，所以我就死追这个。我大一的时候就给中央写信，反映农村干部的腐败，所以对此深有体会。我自认为对毛泽东的这条吃得很透了，坚决相信毛泽东搞文革的目的是为了反修防修，一心想把共产党搞成清正廉洁的政府’。这是他的原话（笑）。

主持人：“这么多年来，关于在‘文革’中这么多人失去生命，他怎么给这些事情定位呢？”

华新民：“他基本上没有提。他很少谈到这些，当然他对清华大学武斗当中死掉的人，也表示很诚恳的道歉，他也很后悔。但是现在，这是他的总的看法。他说‘毛泽东认为中国有个特权阶级’，还认为 ‘这是毛泽东思想的精华’。其实‘文革’当中是不许提中国有特权阶级的。

你看杨小凯的《中国向何处去》里主要（被称为）‘反动观点’的就是说，他认为中国出现了一个特权阶级。

所以我就说蒯大富他是有点美化自己——当时你跟着毛泽东造反，并不是反对特权阶级，是反‘走资本主义道路的当权派’，这是很不一样的概念。因为特权阶级应该包括所有有特权的人，包括毛泽东、江青。而‘走资派’是有主义的，是思想领域里的问题。所以，我想分析的就是这一点。”


*华新民：可能不自觉地把今天的“阶级觉悟”放到当年自己脑袋里，心理得到一种安慰*

华新民：“当然今天因为中国的社会矛盾很尖锐嘛，所以他们常常会……可能也是不自觉的好像产生了这种‘阶级觉悟’，把今天他们这种‘阶级觉悟’放到当年他自己的脑袋里去，觉得自己当时‘造反’是很光辉的一个形象，而且也觉得自己后来坐牢好像是很悲壮的一件事。我觉得至少他心理上可以得到这样一种安慰……这是他们现在的一种思想状态。这就解释为什么这些‘老造反派’头头后来成为‘三种人’、现在很多人都是‘毛粉’。”

主持人：“他们的这些想法、这些描述成为文字，让没有经历过‘文革’的人看，您觉得会是什么样的效果？”

华新民：“可能会有些误导的效果。包括现在以为这个毛泽东就好像真的是反腐败的，其实‘文革’跟反腐败是没有多大关系的。

我举一个例子，这也是清华一个同学指出来的。他说大概是1965年，‘文革’前了，1月份还是什么时候，中央会议上讨论、争论‘四清’文件，里边讲要‘整走资本主义道路的当权派’，刚开始提出来，那时刘少奇不同意。刘少奇问了毛泽东一句‘这个走资本主义道路的当权派那是谁呀？你说煤炭部、冶金部谁是走资本主义的道路的当权派呀？’

结果毛泽东说了一句‘怎么没有啊，张霖之就是’。好，‘文革’一开始，这个话露出来了。张霖之当时是煤炭部长，因为北京矿业学院是煤炭部领导的，就被矿业学院的学生揪去批斗，斗死掉了。他是个革命老干部。

所以清华这个学生就在这里分析，毛泽东为什么要发动‘文革’？他说‘你看他就是为了跟刘少奇斗嘴，就因为刘少奇说了煤炭部、冶金部，他就把煤炭部的那个头头提了出来，说他就是走资派’。他说‘如果当时刘少奇问他冶金部、煤炭部你看有没有走资派？也许他就说吕东就是了，因为吕东当时是冶金部长’。他说‘这个非常随意的。毛泽东根本就不是很严肃的，他很随意就给人家扣个帽子’。他说‘你现在想想看，张霖之有什么走资派行为？你说他是特权阶级，他哪点比毛泽东更特权？所以当时毛泽东说谁是，谁就是走资派’。我个人也这样觉得。


*华新民：从杨小凯大字报《中国向何处去》命运，看毛泽东始终回避提“特权阶级”*

华新民：“毛泽东始终回避提‘特权阶级’这个事。所以你看杨小凯的大字报出来不到一个月，周恩来、‘中央文革’的江青、康生、戚本禹一大串人全都出来表态说‘这是一个反革命大字报’。‘文革’根本不是反对特权阶级，不是反对特权。

毛泽东始终避开‘特权阶级’这个词，因为他知道，你一提特权阶级，他自己也是当中的人嘛！

还有，我想说说蒯大富，其实他一方面很崇毛，话讲得非常大——‘空前的民族英雄’。但实际上你看他现在评论毛泽东从‘反右’、‘大跃进’、‘文革’当中具体的做法，实际上我觉得还是相当中肯的、正确的看法。他认为，这些都是毛泽东没有做对。我觉得他对毛泽东有点抽象的肯定、具体的否定。

他感情上确实对毛泽东有一份感恩的方面，确实是毛泽东把他救出来了。要不然跟着刘少奇、王光美，他肯定成了‘反革命，永世不能翻身’。这是一个方面，但我觉得他从理智上来说，其实也知道毛泽东有很多错误。但因为毕竟现在毛泽东还属于不能否定的人物，他要做一些抽象的表态，我觉得这是他现在为什么要采取这种‘政治正确’的做法。

另外一方面，他实际上也有很多怨气，其实我后来也收集了他这些讲话，当中有不少地方他对毛非常不满意。

最严重的就是（1968年）7月27日那天（毛）把‘工宣队’派进去，他什么也不知道，结果发生冲突，他那一派学生打死了五个‘工宣队’队员。

他现在老是说‘哎呀，当时毛主席为什么不告诉我一下呢？我要早知道，就不会抵抗了’。”


*华新民：从谢静宜、王大宾回忆看毛泽东故意事先不打招呼，让工人和学生发生冲突*

华新民：“其实现在新的资料都出来了，包括谢静宜，当时是参与‘工宣队’进校的一个领导人。她当时是毛主席的机要秘书。最近谢静宜出版了一本叫《毛泽东身边工作琐忆》，里边就专门讲了这个事情。说得很清楚了，毛泽东怎么布置，就说（1968年）7月26日，毛泽东专门为第二天‘工宣队’怎么进学校，毛泽东专门关照的，还告诉说是‘你们要从各个工厂抽人，这些工厂要挑‘三结合’比较好的工厂，否则你这里还没动，他们就知道了。所以可以很明显的看出，毛泽东是故意要瞒着他的。

可是蒯大富一直是说‘哎呀，毛主席肯定是好像疏忽了’，忘记跟他打招呼了，所以害得他犯错误。其实在这一点上，谢静宜实际上已经讲清楚了，毛泽东不是什么疏忽，没有告诉你，他是故意不让你知道的，要你犯错误。

谢静宜这本书是 2015年出版的。其他人其实都很清楚，包括王大宾的回忆录里就说得很清楚。”

王大宾在“文革”中是北京地质学院‘红卫兵’的头头。

华新民：“王大宾回忆录中原话说‘毛主席始终在幕后，此次他亲自安排制止清华大学的武斗行动，目的显然是要借此进一步让高校学生运动退出政治舞台。事先不打招呼，工人和学生会发生冲突，可能会流血，都是毛主席事前想好、想到的。随后就是造反派被清洗、被镇压。接着有一场所谓清查516运动，将我们五个头头一网打尽’。王大宾就看得比较清楚。”


*华新民：蒯大富见毛泽东，要抓“黑手” 毛泽东伸手说“这个黑手就是我啊”*

主持人：“蒯大富就没有问一下‘谁给了他和他的那一派……（华新民：他的‘团派’）打死人的权力，他到现在没有问？’

华新民：“他没有说。因为我的理解，当时……这也是另外一个问题，就是当时

为什么他跟对立派‘414’ 派要那样不共戴天，因为毛泽东有个指示，文化大革命是国民党和共产党斗争的继续，所以他认为对方就是国民党，既然是国民党，当然要往死里打。所以他觉得这个‘工宣队’是黑手。一直到7月28日第二天凌晨，他去见毛泽东的时候，还说要抓‘黑手’。毛泽东把手伸出来说‘这个黑手就是我啊。’（笑）”


*华新民：“文革”中的蒯大富、“清华井冈山”与周恩来、“中央文革”及其它*

主持人：“很重要的一个例子。蒯大富是‘清华井冈山’吗？

华新民：“他们‘井冈山’的历史是这样的，蒯大富开始建立的队伍叫‘清华井冈山兵团’，‘井冈山红卫兵’。后来其实清华还有一派也是反对‘工作组’的，但不像蒯大富那样特别激进，我回过头再讲得更详细一点。

7月末，工作组撤离了。8月8日，当时清华大学的‘反工作组派’成立了一个叫‘八八串联会’。他们主张‘工作组的流毒还没肃清，我们还要继续清算工作组的问题’。

然后8月9日成立了一个‘八九串联会’，是高干子弟组成的，像刘涛、贺鹏飞，是刘少奇的女儿跟贺龙的儿子，他们组成‘八九串联会’。他们就说‘工作组的问题中央已经决定了，他们撤出去了，也做过检查了，我们现在应该集中力量斗黑帮了’。所谓‘斗黑帮’，就是斗蒋南翔，工作组的问题就过去了。这是两派很尖锐的（不同）。

但当时蒯大富是周恩来……八月就是那几天，周跑到清华去给蒯大富平反了，说‘他们不是反革命’。但因为‘工作组’时期对蒯大富的批判实在太深入人心，所以很多人认为……几乎当时清华大部分人都认为，蒯大富确实也不应该是‘反革命’，不过这个人也没什么好的，也不能算是什么好人。所以蒯大富一直抬不起头来。

这事情一直到八月、九月份，现在看来结果是‘中央文革’在背后要叫蒯大富拉出一个队伍来，然后周恩来就想办法要求，后来让蒯大富九月份成立了一个叫‘井冈山红卫兵’，是一些很铁杆分子，被‘工作组’整得比较最惨的一些人。这些人当时因为‘工作组’对他们抹黑也很厉害，所以很多人不敢跟他们接近、参加他们的组织。对工作组不满的人宁愿参加那个‘八八串联会’。

后来还是周恩来跟中央‘文革’想办法让‘八八串联会’跟蒯大富他们的‘井冈山红卫兵’合并，最后成立一个所谓‘清华井冈山兵团’，而且让蒯大富当了主要的领导。这是当时这段历史。

实际上到了1967年4月，这没多久吧，不到半年就分裂了。‘井冈山兵团’里有一部分人比较温和，也可以说是比较保守的人，分裂出来，成立了……他们也不肯把‘井冈山’这个旗子全部给蒯大富。他们就说‘我们是清华井冈山四一四兵团’。所以大家叫‘四.一四’派。兵团总部那派还继续跟着蒯大富，就叫‘团派’。他们当时在‘文革’中的两派是这样造成的。至于说原来的那个‘八九派’，因为刘少奇被揪出来了嘛，基本上就土崩瓦解了。”


* 华新民：分析蒯大富现在还“崇毛”的两个因素：感情因素和当今社会因素*

主持人：“刚才您从清华大学‘文革’中的‘红卫兵’头头蒯大富这50年的经历和他近期有文章、有表达，您对这事情也很注意，您觉得从蒯大富身上看到了什么？因为他是您的同龄人，也许您的描述就更准确。”

华新民：“他年纪跟我同年，但比我低一年级，比我晚一年进大学。

我觉得他‘崇毛’有两个因素。一是他确实有感情方面因素，就是毛泽东确实救了他。还有一个就是社会环境因素，社会上现在‘反毛’还是属于比较‘政治不正确’的做法。比如像毕福剑事件，很明显。所以他要考虑在这个社会上能够生存，他的经历……他总归需要抱住一根稻草吧，否则他这一辈子就什么也没有了。所以你看，他对毛泽东、对江青都是很有感情。到现在说到江青还说‘她是非常有能力的’。他说这种话，很多人都觉得挺奇怪。”


*华新民：蒯大富1971年被抓，毛泽东、江青没救他，“文革”后蒯被判刑17年*

主持人：“您作为和他同龄人，觉得你们的心灵道路，有些什么主要的不同？”

华新民：“他是一个‘头头’，我本人在‘文革’当中是非常边缘化的一个群众。所以这方面我跟他没有什么同感。

但是另一方面，我觉得他对毛泽东也有很多怨言。

也有人问他‘你作为5.16（分子），1971年就被抓，关起来隔离审查，一直到毛泽东死。那五、六年时间，江青也在掌权，毛泽东也在，他们怎么没救你？’蒯大富也说不上来，他说‘我那时候写了多少信，谁也没有理我。反而迟群对我变本加厉迫害’。

他把矛头、把所有的事都怪到迟群头上，因为迟群后来是清华大学工宣队、军宣队的头，实际掌权人。当时清华大学主要的两个领导人，一个迟群，一个谢静宜，他连谢静宜都很少提，因为他知道谢静宜是毛主席派来的。他对谢静宜几乎不提，不埋怨。他埋怨的就是迟群，有时候会埋怨到谢富治跟吴德。因为谢富治、吴德当时是北京市革委会的头，他就埋怨这些人。”

主持人：“蒯大富实际坐了多少年监狱？”

华新民：“他大概是1981年还是1982年被判刑，判17年。从什么时候开始算起呢，是从大概1970还是1971年算起，所以他到1987还是1988年时就被放出来了。基本是坐满的。

这里有这么一个历史细节。他实际毕业是1968年、1969年吧，毕业时还分配到宁夏青铜峡铝厂。他刚去时还算正常，头衔还没去掉，是北京市革命委员会委员还是什么，即使去了宁夏，这个头衔还在。

到1970、1971年时，开始抓‘5.16’了。开始也不觉得他跟‘5.16 ’有什么关系。那年北京市还通知他到北京市革命委员会开会。他回去，就被迟群隔离起来了。从那个时候开始算起，就算是他的刑期了。尽管这一段实际上他有点被 ‘半隔离’，开始在学校隔离审查。过了一段时间，林彪也垮台了。抓‘五.一六’这件事好像也淡化起来。然后让他到北京市郊的‘东方红石化厂’劳动。

他真正被抓起来、关起来、坐牢是‘文革’以后。1981年还是1982年，他真的是上法庭了，就算‘审判四人帮’完了，判这些‘四人帮’爪牙了，那时候才轮到他。是真正的送到青海一个很偏远的劳改农场去，不过他说他在那个农场也还算自由，除了不能出外之外，学习啊，做事啊，劳动啊，好像对他待遇也还可以。”


*华新民：蒯大富除对毛有很矛盾的说法外，跟“老五届”大学生想法没有很大不同*

主持人：“从蒯大富近期的文章里看得出来他对普世价值有什么态度？或者是普世价值的观点，他蒙着了什么影响？还是仍然在他自己原来的那个价值范围内？”

华新民：“我觉得他除了对毛泽东有那些很矛盾的说法外，其它方面跟我们好多‘老五届’大学生想法没有很大不同。

比如，他说他为什么能够考上清华，说那时候他在江苏农村，就是因为‘反右派’，把那些能干的知识分子打成‘右派’，后来弄到我们中学里来教书，所以他们的书教得特别好。我之所以后来考上清华，我走了以后再也没有人考上过清华’。这说明他心里很明白嘛！‘反右运动’就是专门整那些有文化、有知识的人嘛！这一点，我想跟现在我们很多人都有共识。

所以我说蒯大富对毛泽东有些抽象的肯定，具体的否定，他在一些具体问题上很清楚，知道哪个对，哪个错。但是一到毛泽东那上面……我说他有两方面原因，一个就是感情原因，另外一个就是社会环境造成他必须要说那些‘崇毛’的话。否则……因为他后来为了在深圳落户，也有很多困难。上边对他的言行还是很注意的，所以他必须要表现一下。

比如说，他要在深圳落户口……他开始在北京落户时，王光美就出来干涉，坚决不许他在北京落户。”

主持人：“（因为“文革”时）他跟着毛泽东当时的风向去反刘少奇，是吗？

华新民：“是啊。（要在北京落户）那是后来改革开放，他从监牢里出来了。”


*华新民：今天的中国跟 “文革”的中国在政治结构上没有什么大的差别*

主持人：“您觉得在蒯大富现在这些文章中，言不由衷逢迎社会风气为主，还是他的确是在那个圈子里，也出不来？”

华新民：“我很难了解他的内心。但是我觉得两个原因，到底哪个重，哪个轻，很难说。”

主持人：“那您怎么看这个现象？半个世纪过去了，经历过‘文革’的中国人以蒯大富为例，在‘文革’中活跃的人是现在这个状态，您觉得他和‘文革’有什么关系？和今天的中国有什么关系？”

华新民：“跟‘文革’的关系就是……实际上我觉得从某个意义上来说，今天的中国，跟‘文革’的中国在政治结构上没有什么大的差别。还是一个党领导，一党执政。还是不允许你有什么批评，这个结构没什么差别。所以他们可以很理直气壮地说‘我们当时也是反对这个’。

我觉得他们实际上是有点过于美化自己，替自己贴金了。但是，这个现实也给了他一个理由吧。”


*华新民：“老五届”杨继绳的思想在我们同龄人中的认同就更多一点*

主持人：“您刚才举了蒯大富这个例子，是您同龄的‘老五届’中的人，而且近期您觉得‘老五届’人回忆‘文革’的渐渐多起来了，其他‘老五届’的人，他们是什么状态？其中有什么主要的思想、看法……他们既是当年‘文革’的亲历者，又是当今中国饱经沧桑、很多事情都经过、见过的人，而且是有知识的人、是当年学习好的，叫‘知识精英’也可以，他们现在对待‘文革’是什么状态？”

华新民：“现在应该说是很多元化的了。 而且我觉得像蒯大富这样思想的人，实际上可以说在这些‘造反派’头头当中可能比较多一点，包括韩爱晶实际也是这个样子。

韩爱晶在‘文革’中是北京航空学院的学生‘红卫兵’的头头。

华新民：“但是从‘老五届’整体来讲，他们应当属于相当少的少数。那么，普遍的现在什么都有。

华新民：“比如说，我还举一个例子。杨继绳，也是我们‘老五届’的。‘文革’的时候他是毕业班，但就是‘文革’把他卡在学校里了，没有毕业出去。他比我们可能高一、两年级。”

主持人：“杨继绳‘文革’的时候是清华大学的学生。”

华新民：“他的思想……我想我们同龄人中对他的认同就更多一点。”

*华新民：杨继绳对毛和刘不同路线的看法和清华同学赵继群的不同意见*

主持人：“是不是杨继绳也说‘毛泽东就为了理想化、为了平均、为了平等……是不是他有这个说法呢？”

华新民：“是有。他确实是说过这样的话，是最近我刚收集到的。让我找一下。杨继绳说，他不同意‘文化革命’纯粹是一场权力斗争。他说‘文革的根源是因为毛泽东跟刘少奇在政治路线上……也就是在中国向何处去的问题上有严重分歧，而且各自形成了一支队伍’。当然，我觉得他尽管是这么说，但是他还是倾向于认为刘少奇是对的。

他具体说‘在什么条件下从新民主 主义过渡到社会主义，过渡的速度是稳一点，还是快一点，毛和刘是不同的。刘少奇提出巩固新民主义的秩序，而且经过一段时间发展资本主义，提高了社会经济水平以后，再搞社会主义。

毛则认为‘逆水行舟不进则退。资本主义一旦发展起来就会造成复辟。只有不停顿的继续革命，才能实现共产党的既定目标’。他坚持‘中华人民共和国成立之日，就是进入社会主义革命之时’。

这就是杨继绳对毛和刘的不同的路线（的看法）。他还说‘毛泽东的这个路线实际上是一种乌托邦的空想’，他说‘毛要建设什么样的社会呢？那里没有城乡差别，没有工农差别，没有体力劳动和脑力劳动的差别。所有的被压迫者都获得政治、经济、文化的平等权利。这个社会是一大二公的，工农商学兵五位一体、政企不分的社会主义’。

他说‘如果说，毛泽东建立制度的出发点是善，那么用政权的强制来实现虚伪的善，这种必然酿成空前的恶。必然将所有的人推向被奴役的境地’。

他还引用了卡尔.波普在《开放社会及其敌人》书中的说法，‘即使怀抱着建立人间天堂的最美好的愿望，但他只是成功地制造了人间地狱——人以其自身的力量，为自己的同胞准备好的地狱’。

我觉得杨继绳的看法是，毛泽东的出发点他没有评论，他说也可能是善的，是要建立一个人间的天堂。但是用暴力来实行这种……最后的后果是恶的，是邪恶的。我觉得这是杨继绳的总的看法，大概就是这样。

当然，他的《墓碑》实际上也就是反映了这个‘人间天堂’怎么变成地狱的吧。


清华也有人不同意他的（看法），我看也有人在那儿驳斥他的话。第一个就是我刚才举的，就是关于张霖之跟吕东的事情，那个人赵继群，他也是清华的学生。他就说‘毛泽东说什么走资派不走资派，他就是跟刘少奇斗嘴，就这么随便说了。根本不是一个很严肃对待的态度，纯粹就是为了把刘少奇打倒’。反正刘少奇说的不是，他就一定要说是。那就不是毛泽东有什么崇高的，或者是有什么善的出发点了，对吧。”

主持人：“那您对后来在这50年期间，毛、刘两家人（2004年）又握手言欢这件事，在回顾‘文革’时，我们把它作为一个‘当年文革与当今中国’（看），虽然这事情也已经发生了很多年了，您怎么看呢？”

华新民：“哎呀！这个东西是……我觉得就是他们……这就又说到特权阶级的问题上来了。他们归根结底终于也认识到，自己是一个阶级的人嘛！为什么要这样斗呢？毛泽东当初为什么不肯承认有什么特权阶级呢，就是他要把他同阶级的一部分人打成‘敌人’”。

听众朋友！以上您听到的是专访“网上文革博物馆” 创办人华新民博士访谈录第二部分。在以后的节目里请继续收听！



以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

“老五届”人对“文革”的不同反思——RFA 张敏

                              
“老五届”人对“文革”的不同反思

——专访网上文革博物馆创办人华新民博士（三）

RFA张敏

（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2017，02，18）

*专访网上“文革博物馆”创办人华新民博士访谈录之一、二内容简要回顾*

2016年5月16日是中共中央1966年发出《五.一六通知》（原件的标题是《中国共产党中央委员会通知》）中国“文化大革命”爆发50周年。

在今天的节目里，请继续收听专访网上“文革博物馆”创办人华新民博士，访谈录的第三部分。

在前面节目中介绍了，华新民先生原是任职于美国国家宇航局空间飞行中心的科学家，现已退休。他是“文革”的亲历者，也是记录和研究者。

为了了解这位科学家为什么至少花费十七年的业余时间从事“文革”史料和回忆的收集，以及“文革”研究，在本访谈录的第一部分，我请华新民博士谈了他早年的经历和《华夏文摘》“网上文革博物馆”的创建，以及近年他对“文革”的一些研究和思考。

在上集节目里华新民先生讲到，毛泽东发动“文革”并不是为了反对特权阶级。


*华新民：“文革”毛泽东不承认有特权阶级，现习近平惋惜苏联垮台，他们利益一致*

华新民：“毛泽东当初为什么不肯承认有什么特权阶级呢，就是他要把他同阶级的一部分人打成‘敌人’。

这个我觉得也不奇怪，比如说，就像习近平这样，他的父亲被毛泽东整得也很惨，‘文革’前就整了。但是习近平现在又说不能否定毛泽东时代的30年。包括对待苏联也是这个问题。你说毛泽东那时候那么痛恨赫鲁晓夫，痛恨苏联修正主义，巴不得苏联早点垮台。它垮台以后，你看习近平非常惋惜，他说‘竟无一人是男儿’。说明他突然发现，他们的利益实际上跟苏联是一致的呀。”

主持人：“那您觉得‘文革’的本质是什么？您不同意说‘文革是一场权力斗争’，不同意用这个来解释‘文革’的实质，那么如果以您的方式表达，‘文革’是一场什么样的运动？在中国历史上是个什么现象？”

华新民：“我们因为从小都是在这种所谓‘阶级斗争’的教育下培养出来的。所以常常会不由自主的用所谓‘阶级’观点来分析这些事情。实际上，我觉得谈不上……毛泽东跟刘少奇，实际上是一个阶级的。‘阶级斗争’并不是他们之间的矛盾，就是个人之间的争执吧。就像皇帝跟宰相们因为意见不同，互相就造成那么仇恨了。我觉得这跟阶级没什么关系，实际上都是统治阶级内部吧。 ”


*华新民：毛泽东把个人恩怨放到群众中，发动全民打倒他的政敌，历史上几乎没有*

主持人：“‘文革’牵动了那么多人，死了那么多人，现在研究者怎么讲？‘文革’中非正常死亡人数是多少人？”

华新民：“因为我觉得这个很难统计，因为首先你怎么定义‘非正常死亡’是个问题。‘文革’中有些人实际上是自杀的，有些人实际上是斗死的。但是，有时候往往包括他们家属在内，为了保护自己，或者为了保护死者，他们常常会说‘他是病死的’。因为你说他自杀，就变成了‘自绝于党’。所以要仔细统计，大概很困难。所以我也没有很多注意力在这上头。但是，像毛泽东这样把自己的个人的恩怨放到群众当中去，发动全民来打倒他的政敌，我觉得这大概历史上非常少，几乎是没有的，空前的。”


*华新民：文革不像蒯大富说是为推翻特权阶级。他当时也没这么做，事后给自己贴金*

主持人：“您看‘文革’对中国这五十年来的历史有些什么影响？留下些什么遗产？正负方面的。”

华新民：“我不知道有多少正面的遗产，但是负面的……我觉得‘文革’并不是像蒯大富说的，为了推翻一个特权阶级。其实他当时也没这么做，是事后给自己脸上贴金才想出来的一种说法。正因为没有，所以这个‘文革’并没有解决中国社会的矛盾。

‘文革’以后，实际照样还是原来的那些当官的继续提拔他们的子女。最明显的就是……我不知道你知不知道……现在清华人人都知道的一个案子，就是陈云为了把儿子……那时候他儿子要求出国，陈云就要求清华给他儿子一个名额。当时那个罗征启……不知你知不知道这个人……”


*华新民：清华大学罗征启——与蒯大富、陈云的往事和今昔*

主持人：“他后来是去了深圳大学吗？”

华新民：“对。深圳大学校长。他就给陳云写了一封信，说‘希望你……作为高级干部的子弟，不应该在这里佔用出国名额’什么的。从此陈云就第一个把罗征启……本来罗征启在清华……其实一直到现在，我觉得他还是在清华不管哪一派，包括蒯大富在内……以前蒯大富是把罗征启当作头号的……当时叫‘清华大学团派’。蒯大富那一派对清华的干部打击的头号对象就是罗征启。他们有个叫做‘罗、文、李、饶’四个中层干部，所谓‘清华大学罗文李饶反党集团’。当时是蒯大富最头号的敌人。

但是罗征启在‘文革’当中……因为他自己后来被蒯大富抓起来，他又逃掉了。结果他们跑到他家里去抓人时，没抓到他，把他弟弟抓去了，把罗征启的弟弟弄死掉了。

‘文革’以后，罗征启还是相当的大度，他没有很追究造成这个事情的那些学生。还主动替他们说好话，让他们能够录取、考研究生啊什么的。所以罗征启我相信他到现在还是受到（尊敬好评）……尽管他因为还在‘六四’当中对中央当时镇压学生明确表示反对，所以他后来连党籍都被开除掉了。”

主持人：“有个说法，假如当年罗征启没有拒绝陈云的那个要求，说不定后来都没有胡锦涛什么事，罗征启是有可能上大位的，是有这个说法吗？’

华新民：“是有这个说法。因为当时清华……我想是一致的（好评），好像是清华学生………这一点也可以看出蒯大富也并没有完全像人家想象的那样‘毛粉’。现在因为他们都在深圳，他每年都要去看望罗征启，他现在跟罗征启关系非常好。”


*华新民：看习近平表现，我觉得很像毛泽东’文革’当中一些做法，文革与反腐没关系*

主持人：“现在人们看习近平有些做法像毛泽东，有些事情像‘文革’。人们在谈论‘文革重来’，您怎么看当年‘文革’与当今中国的联系？怎么看现在有关‘文革’会不会重来的这些说法？”

华新民：“我个人觉得习近平是有一点‘文革’的倾向，我也不知道是什么思想造成他现在这种样子。但是他的很多表现我觉得很像毛泽东’文革’当中的一些做法。

主持人：“现在有人说，‘文革’根本就没结束。您前面说，整个体制并没有变。但是也有一些人说，‘文革’不会死灰复燃。到底今天多大程度上像‘文革’？再有就是，薄熙来‘唱红打黑’，习近平是‘反腐’也继续‘唱红’。您怎么看关于‘反腐’，关于‘红色’？这些东西刚才多多少少提到。当然我们没有提‘红八月’……提到那么多人在棍棒之下被剥夺了生命……要说毛泽东是为了反腐，这些事实与反腐有什么关系？这些方面您有什么特别想讲讲的？”

华新民：“我想说就是‘文革’跟反腐没什么关系。‘红八月’当中哪些是腐败分子被打死掉？没有的。

至于说后来的‘走资派’当中有哪几个因为是腐败呀？‘文革’当中我个人的一个印象就是，因为我们科大在玉泉路，八宝山旁边，那时候从复兴门外一直往西这条路上，两边都是军事机关。我们学校很靠近总后勤部。当时‘文革’中有很多大字报，揭发邱会作生活怎么腐败，但是没过多久，他又重新（被）解放了，没事了。而且林彪说……当时我记得很清楚，说这种偷鸡摸狗的事是小节，所以‘文革’中很清楚，主要就是以个人划线，‘以我划线’选择性反腐败。”

主持人：“以哪个个人？”

华新民：“以毛泽东，那时候也是林彪嘛，以林彪个人”。

主持人：“‘文革’10年刚走到一半时出了林彪事件，您怎么给它定位？与‘文革’是什么关系？”

华新民：“实际上这个思想是一直从头贯彻到尾的，就说‘是要看大节’所谓‘大节’就是跟不跟毛泽东。小节嘛，腐败在他们眼里实际上是一种小节，不需要、用不着反的。或者是选择性的反。你不跟毛泽东，那就反你；跟毛泽东，就不算腐败，不算走资派。”


*华新民：所谓毛泽东的“伟大战略部署”，都是吹出来的，他的随意性很强*

主持人：“听上去是毛泽东一个人在掌控。但是谈到‘文革’时，又有一种说法，说其中一段时间是失控，您怎么看？”

华新民：“有一段时间失控，这个确实，我觉得是有这个情况。因为毛泽东毕竟不是神嘛，他不可能控制一切。我相信所谓的‘伟大战略部署’，都是吹出来的。每次都说叫大家‘紧跟他的伟大战略部署’。我不觉得他有什么‘伟大战略部署’。

我还是再回到前面张霖之那个事。你看他就是跟刘少奇斗嘴，在会上吵架，就吵出一个‘走资派’来。就是这样，随意性很强，我觉得他有选择性。反腐、斗走资派，都是选择性的，所以谈不上是反腐，就是随意性。

（毛）他有时候想出一个事情……比如说‘王、关、戚’，那时候突然说‘王力、关锋……’我看现在回忆说，本来说‘王、关、戚’三个人一起垮台的，后来毛泽东想想，‘这个戚本禹先留着吧’然后就把那两个人赶下台了，当然过了几个月，戚本禹也下台了。而且你现在也可以看，毛泽东关于‘文化革命’或者‘继续革命’的理论，他自己没有系统性的文章和讲话，都是像王力、关锋这些人，后来是张春桥这些人替他说。他看看同意了，就拿出来了。我觉得你也可以说他实际上并不是真的把所谓‘继续革命’、把他的那些理论当成一回事，他就是要把让他心里不满意的那些人统统赶出中央。”


*华新民：当年被打成“右派”的王蒙仍说毛泽东是伟人*

主持人：“您认为‘文革’结束的时间从什么时候划定？”

华新民：“‘文革’结束，那就是毛死吧。他要是不死，还会继续下去。”

主持人：“这个也可以佐证，您认为自始至终就是毛泽东一个人的随意性，他要整倒他的政敌，但又不是一个纯粹权力斗争。那他为什么要祸害那么多老百姓呢？”

华新民：“他不在乎这个东西。最近比如说王蒙说‘你们觉得毛泽东（如何）……是燕雀安知鸿鹄志之’。是说我们这些人评论毛泽东都没资格——你们不知道这些大人物宏伟的理想，我从另外一方面也可以说，毛泽东他根本不在乎下面的老百姓，或者任何一个人。

主持人：“王蒙说这话的意思，是说别的研究者‘燕雀安知鸿鹄之志’还是他以毛泽东的口吻说?

华新民：“他是替毛泽东有一定程度的辩护。”

主持人：“毛泽东1957年把王蒙打成‘右派’，一整整了他20年啊。”

华新民：“对呀。但是他就说毛泽东的性格就是所谓‘他敢摸一切老虎屁股’，他就说‘你们都不懂，这种伟人的思想动机我们是不能去猜测的。”

*华新民：现官方说毛发动“文革”初衷是好的。现在年轻人对“文革”知道得很少*

主持人：“毛泽东整了他20年，他还认为毛泽东是伟人。现在我们再换一个话题，您觉得在‘文革’研究中，到目前为止还有哪些比较薄弱的地方？”

华新民：“现在官方一直在说，毛泽东发动‘文革’，他的出发点是好的。官方也不再说‘文革’就是好的，至少是说‘他的初衷是好的’。这种说法尤其最近几年，我觉得反而还更加的嚣张起来了。

这当然有几位方面原因，包括像习近平上台，他就鼓励这种。第二个，就是我们这个社会现在也确实分化得很厉害。贫富啊、各方面矛盾很大。而且经历过‘文革’的人也越来越少了。这样加上共产党的政策一贯就是对‘文革’（回顾）一贯就是不鼓励、甚至压制年轻人（了解），对‘文革’的情况知道得很少。所以他就随便……就造成现在这种情况。觉得毛泽东发动‘文革’好像还有还点道理。这样的人、这种舆论，我觉得反而更多一点了。”


*华新民：毛泽东把“文革”的火点起来，伤害了多少无辜的人，他从来没放在心上*

主持人：“如果毛泽东仅仅是为了维护他的政权，或者是他个人随意，当时1966年‘红八月’红卫兵随便打人……这是‘文化大革命’中一个非常重要的内容之一。回忆‘文革’的时候，人们常常会想起来当时所谓‘破四旧’，包括路都要改名字，还有不管是西方世界的，还是中国传统文化的，字画、古玩、艺术品……统统销毁。您觉得当时被允许，并且恣意放行这些行为，您觉得这是什么原因？是怎么一回事？”

华新民：“我觉得这是毛泽东在‘文革’初期要‘点火’，要把运动搞起来，他反正只要有机会，就这里点一把‘火’，那里点一把‘火’，哪个‘火’能最后烧起来，这是他担心的。至于说这个‘火’点起来当中伤害了多少无辜的人，他从来没放在过心上。”

主持人：“另外就是允许所谓‘地富反坏右’被殴打，甚至被剥夺生命，这个现象‘文革’也非常集中存在，而且是让群众来做这件事。您觉得这是什么性质？他是要达到什么目的？”

华新民：“我想他的目的就是先把事情搞乱掉。你看毛泽东做事从来是这样，他为了达到目的，什么手段都可以用的。他在抗日战争时，可以叫八路军、新四军不要花很大力量抵抗日本。因为他的目的是要夺取政权。至于说对这个民族有什么好处，有什么坏处，我觉得不是他考虑的出发点。

‘文革’也是这样。他为了要发动群众，做什么事都无所谓。至于后果怎么样，到时候再说。他后来看看不好了，也可以说‘唉，这是下边的人……’。总的方向他肯定是鼓励的，肯定是让你们起哄啊……起来了，至于说最后，他的目的就是要把群众发动起来，然后把这个党的组织搞乱掉了，这样刘少奇才有可能被打倒。”


*华新民：有“文革”亲历者把日记给我。我希望更多“文革”事件当事人站出来说话*

主持人：“关于‘文革’研究的重大争议，除了刚才已经谈到的以外，您看还有什么特别想说的？

华新民：“我现在就在整理这些。主要是我们‘老五届’学生当中当年的这些人今天对‘文革’还有些争论。我主要在看清华、北大这些同学的个人回忆、评论。

我因为在评论你们师大女附中……还有北大的一个同学，就是我在美国的校友，他后来把他的日记给我了。所以我就写了刚才说的这些意思。我也没有更多的要求，因为这种日记啊，个人隐私的东西，我觉得是可遇而不可求。不能强迫人家一定要拿出来，只能说这是一个愿望、希望。我好像没有什么更多的要求人家做，完全要出于个人的自愿。

所以说师大女附中反‘工作组’的这些人，我希望她们站出来。主要就是因为这个宋彬彬说了很多话嘛，涉及到这些反‘工作组’的，好像她就是说‘八一八’那一天，事后就是反‘工作组’的人就说她‘没有资格领导运动啊’，从而使她退出运动……我是不太相信这个，理由我都在那篇文章里说了。

而且我最近还在研究，看蒯大富的回忆，清华蒯大富、（北航）韩爱晶写的准回忆录吧。蒯大富的准回忆录里，他还提到（师大女附中学生）梁二同呢。他就说，他们还跑到清华，8月24日 那天，清华大学发生了非常严重的暴力事件，把他们校门砸了，推倒了。进学校把学校的大字报都撕了，或者盖了。还打了很多人，批斗很多‘牛鬼蛇神’1。

那次行动是贺鹏飞跟刘菊芬，就是贺龙的儿子和刘宁一的女儿，他们在后边组织的，蒯大富还说过，他还见过梁二同，她也参加了这个活动。”


*华新民：“文革”打破中国传统底线，“文革”为革命，现在为赚钱，什么都可以做*

主持人：“您认为今天的中国有哪些现象、作派、风气……是因为‘文革’才变成今天这样的，您看有这样的一些事物吗？”

华新民：“有啊。我觉得现在……‘文革’就把很多中国传统下的很多底线都弄得没有了。‘文革’当时就是为了‘革命’，什么事都可以做。打人啊，杀人啊，甚至举报父母啊，这些事……为了革命什么都可以。那么现在，我觉得底线坏掉了。我觉得现在实际上还没有恢复起来。只是现在可能不一定为了革命了，为了赚钱或者是为了什么目的，也是什么事都可以做。我觉得这是‘文革’当中造成的一个非常大的损害。”


*华新民：“文革”中的“上纲上线”与现在的“下纲下线”*

主持人：“您提到，‘文革’中为了革命，什么事情都可以做。50年后‘革命’好像变成了一个有所忌讳的词。在‘文革’中还说，全国人民都要‘关心国家大事’、‘要关心政治’啊，‘政治第一’啊，‘文革’中的这些被提倡的、推崇的词汇，现在呢，渐渐的不提倡了，甚至变成了敏感词了，您怎么看呢？”

华新民：“是这样。‘文革’当中说什么事都要‘上纲上线’。比如说，只是一个‘流氓罪’，或者是什么‘强奸罪’，也要扣上一个‘反革命流氓罪’，‘反革命强奸犯’……跟革命不革命毫无关系。那个时候是‘上纲上线’；现在呢，是‘下纲下线’，明明知道你是……反正你说对共产党不利的话，但他现在不好用‘反革命’这个名义来镇压你，他也没有‘反革命’这个帽子了，他就说你是‘嫖娼’啊，或者是‘非法经营’啊，用这种。实际上，我觉得这个跟‘文革’是一样的，就是共产党镇压异己。以前叫作‘上纲上线’，现在是‘下纲下线’，想办法用别的罪名整你。从前是刑事问题政治化，现在是政治问题非政治化。”

听众朋友！以上您听到的是“专访网上‘文革博物馆’创办人华新民博士”访谈录第三部分，本访谈录到这里就全部播送完了。



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