VIDEO 一位多年记录和研究“文革”的科学家 ——专访网上“文革博物馆”创办人华新民博士（一）
RFA张敏 （自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2017，01，14）
*专访网上“文革博物馆”创办人华新民博士*
2016年5月16日是中共中央1966年发出《五.一六通知》原件的标题是《中国共产党中央委员会通知》中国“文化大革命”爆发50周年。在今天的节目里，请听访谈录：一位多年记录和研究“文革”的科学家——专访网上“文革博物馆”创办人华新民博士。
华新民先生原是任职于美国国家宇航局空间飞行中心的科学家，现在已经退休。他是“文革”的亲历者，也是记录和研究者。
以下请听采访华新民博士录音的第一部分。
*华新民：读大三时离开力学系去学英文，1966年和外语教研室老师一起参加“文革”*
为了了解这位科学家为什么花费至少十七年业余时间从事“文革”史料和回忆的收集，以及“文革”研究，我请华新民博士谈谈这方面工作的缘起和相关的早年经历。
华新民：“我是个退休的物理学家。《华夏文摘》网上“文革博物馆”是我开始办起来的。它是‘文革’30周年时办起来的。
我是1962年从上海中学毕业，进入当时还在北京的中国科技大学近代力学系，读的是五年制。”
主持人：“‘文革’开始时差一年毕业，是四年级对吗？”
华新民：“对。但我的情况特殊一点。我读到三年级，1964年时，学校让我停止学力学，离开近代力学系到一个临时组织起来的‘英语专修班’去学英文。
当时因为学校缺乏英文老师，你知道我们那时大部分人学的是俄语，学英语的非常少。我们一个班60人，只有9人中学开始学英文。60年代中苏关系开始变坏，几乎所有学生都不想再学俄语，要改学英文，但是没老师。这当然不是我们单个学校的决定，当时教育部有个通知‘如果你们学校有条件，可以自己培养英语老师’，是1964年我三年级时。
其实我有一篇文章发在我们《华夏文摘》的文库里，我个人有个文集，题目就叫《英语改变我的人生》。大概来说，就是我从1964年底学英文去了，一直学到‘文革’开始。本来在1966年我按说是应该1967年毕业，可当时学校英语老师实在太缺乏，大家学英语的要求太强烈，所以学校就说‘你1966年夏天就毕业了，到秋天开学你就上讲台去教英文吧’。
可惜，你知道1966年的夏天……就没有夏天啦，‘文革’六、七月份就爆发了嘛，所以我就哪个系都不算了，算是归外语教研室领导，跟老师在一块儿参加‘文革 ’。”
*华新民：“文革” 中我被分配到云南军队农场劳动一年半后，到云南钢铁厂烧锅炉*
主持人：“等于与您同届同学处境和位置不一样？”
华新民：“对。我其实不管学英文，学力学，按规矩应该1967年毕业。到1967年毕业时，科技大学的学生，我算什么专业呢？没法算。
不光我们一个学校，全国有不少学校像我这样的，少数啊……我们学校实际上只抽了八个人去学英文，其它学校也有。当时就跑到教育部去“造反”，教育部当时也没人管，乱糟糟的。他们就说‘你们自己回自己原来那个专业，参加分配吧 ’。
所以我毕业的时候《毕业证书》上还是写着“近代力学系”的毕业生。英语呢，比他们好；专业呢，实际也没少学。因为我去学英文，过了几个月他们就统统赶到乡下搞‘四清’去了。等到他们回来，‘文革’已经开始。所以我业务上可能比他们少学几个月，英语就比他们多学一、两年。”
主持人：“您在同时期同学中算是比较幸运的。后来‘文革’中毕业分配去了什么地方？”
华新民：“ ‘文革 ’中毕业我被分配到云南省，算是力学系（分配）。我也不敢跟人说‘我是学英文，本来要培养我当英语教师的’，因为‘文革’中，教师是一个很可怕的职业，所以我不想告诉人家这件事（笑）。
我就按照学校的规定被分配到云南省，是1968年底。那时候云南省还在‘武斗’，工厂都停工了，没有人会要我们这样的人。所以省里就把我们这些外地大学生，掺到他们本地。本地云南也有好多大学，也有毕业生，他们整班整班分到二十几个解放军部队，组成一个叫做作 ‘学生连’，除了军官以外，连长、排长是上边派的，下边全部是学生。我们外地学生就掺和到里边去。”
主持人：“和物理专业没什么关系？”
华新民：“没有。我去的那个学生连叫勐海……西双版纳三个县之一勐海县。我就在县城外一个解放军农场里劳动了一年半。这个跟物理什么都没关系。我们连里有云南大学物理系的、昆明师院化学系的、还有医学院、农业大学、林学院……什么都有。外地的也有清华、厦门大学的，零零碎碎，外地的比较少一点。我们在那里劳动一年半以后，大概1970 年中又分配，我被分配到昆明钢铁厂当工人。”
主持人：“和您的专业有关系吗？”
华新民：“没有关系。在钢铁厂我开始是工人，在热电车间烧锅炉的。”
*华新民：林彪垮台后逐渐恢复业务，进口电子显微镜须看《说明书》，我开始作翻译*
华新民：“作了大概两、三年烧锅炉的工人。这时厂里因为林彪垮台后开始逐渐有点恢复业务了。从日本进口了一台电子显微镜，找不到人看《说明书》，不懂英文，也不懂日文。这样厂里就把我找去，因为那些学英文的人不懂专业；而大部分大学生都是学俄语的，英文都比我要少学很多。所以这方面我就比较有点优势，我大概从1973年一直做到1978年，给厂里做各种各样翻译的事情。”
主持人：“职称是什么呢？”
华新民：“就是技术员。”
*华新民：1978年我被调回中国科技大学教物理，教研室主任是方励之*
华新民：“1978年我被调回科大。因为那时候科大搬到合肥已经好多年，很多老师都流失掉。他们当时迁学校，大概是1970年时，就因为林彪的什么‘1号命令’迁到安徽去。教师基本上都没迁户口，所以他们只要在北京自己联系到一个单位，就可以调离科大，回到北京工作，没有户口问题。这样很多科大教师就流失掉。科大很急需，那时刚刚中央开始重视科学，在开‘科学大会’，还办‘少年班’什么的。那时科大正风头比较强，没有老师，所以就把我调回科大，但我没有去教外语，也没有回到力学系，我到物理教研室去教物理。”
主持人：“力学系是单分出来的？不在物理系之内是吗？”
华新民：“对。因为中国的制度……这些那时候是学苏联的，你看苏联有‘数学力学系’，清华大学我不知道现在还有没有，反正我们那时叫数力系，科大叫近代力学系，那时系主任是钱学森。这种分系办法在西方一般没有，西方这种力学系一般干脆就叫机械系。”
主持人：“那您进物理系这次就是教师了吗？”
华姓名：“对。那时还是助教，教研室主任还是方励之。”
主持人：“您和方励之先生共事有多长时间？”
华新民：“两、三年吧。”
*华新民：1981年来美后获博士学位，在美国家宇航局从事科研工作2013年退休*
华新民：“1981年我离开科大到美国来，是考李政道到中国去招的物理研究生。1980年通过那个考试，1981年到美国来，当时在UC San Diego（圣地亚哥加州大学）念物理，一直念到博士。我基本上一直在作研究，退休前在NASA美国国家宇航局空间飞行中心从事科研工作，可以说是资深科学家、科学工作者。”
主持人：“一直到什么时候退休？”
华新民：“ 2013年。”
*华新民：我从1991年8月开始参与全球最早中文网站《华夏文摘》的编辑*
主持人：“您本来学的和您工作的专业，与专注‘文革’研究不搭界，您是三年前退休，而这个‘文革博物馆’已经建立了20年，这17年里您等于是在从事自己本专业之外，还在做大量的‘文革’材料收集和研究。是什么动因？”
华新民：“可以这么说，我基本上是利用业余时间在做这事。当时因为……你知道《华夏文摘》是全球最早的中文网站……
主持人：“我知道，每星期五我都在等，当时在加拿大，那是非常值得盼望的一个时刻……”
华新民：“是，是。其实我在加拿大也工作过，有五、六年时间，我在多伦多。”
主持人：“您在最初时是因为《华夏文摘》，为《华夏文摘》工作是一批义工……”
华新民：“开始我也是很偶然的机会认得朱若鹏，你如果查《华夏文摘》中文出刊第一期的编辑叫朱若鹏。他现在在得克萨斯，基本上退休。他当时在加拿大滑铁卢大学（University of Waterloo）读研究生，我在多伦多工作，我们两人就认得了。他办《华夏文摘》办了几个月，说需要人手，就问我能不能参加帮忙，我就参加了。
从1991年8月开始，我就替他编《华夏文摘》……轮流，过一段时间就轮到我编辑。”
*华新民：1996年纪念“文革”30 周年，实体博物馆办不成，办个网上“文革博物馆”*
华新民：“这时我就开始接触到一些……因为当时投稿的人当中几乎都是经历‘文革’的人，所以常常稿件里有对‘文革’的回忆，包括对‘知青’时代回忆比较多。
到1996年当时说要纪念‘文革’30年，我就提建议说‘也许我们可以编一期专辑’。那时还没有现在这样的网页，只是投到大家信箱里去，你记得，就是每到礼拜五大家等着寄到他信箱里……
当时叫作‘增刊’，就是说不是Regular（定期）一期期的，是另外的，我就说‘把这些材料编起来，编成一期一期增刊，积累到一定数目就出一期’。1996年就这样开始。”
主持人：“您当时做《华夏文摘》赶上纪念‘文革’，那您为什么要拿出这么多时间办这个‘文革博物馆’？它还有别的栏目嘛（华新民：是）。这个动因是什么？”
华新民：“动因呢，我想因为当时做《华夏文摘》的人当中，我算是比较年长的，算是对‘文革’经历的比较最完整。因为你知道当时出国到美国来念书的人中，有个年龄断层。到90年代，有一部分是像我们这样‘文革’前在大学里的。后来出来的，几乎都是七七、七八年（进大学后）出来的，当中这10年，像你们这种……十年当中毕竟能出国的人数相对来说少一点，经历比我们更艰苦、更艰难一点。所以在我们《华夏文摘》那些义工当中，也有同样一个年龄断层。所以我觉得我做这个事比较最合适，其他像我这样经历的人很少，几乎没有，我觉得我应该做这个事情。
主持人：“您是一位亲历者，了解‘文革’这个事件。您觉得做这个‘博物馆’会起什么作用？对它寄予什么希望？有什么重要性、价值……您有没有一个初步考虑？”
华新民：“为什么叫‘博物馆’呢，主要因为巴金说‘呼吁要办文革博物馆’嘛，但是国内老是办不成，反正也没有人坚决反对，好像也还没有什么公开言论反对，但也没人去做这事。要在国内做的话，会碰到很多困难。在国外既然有网络，当时这是个很新的技术发展，我想也许我们可以做一个……实体博物馆办不成，就办一个网上的‘文革博物馆’。”
*华新民：“文革博物馆”最早收入的文章。从义工输入手写来稿到后来http:// 出现 *
华新民：“当时最早我记得是王友琴写的《学生打老师的革命》，还有宋永毅当时刚刚出版一本《文革和他的异端思潮》纸面的书。当时他也没地方推广这本书，他就联系到我，把当时那种‘三寸盘’寄给我，我就分成……连载在我们那个‘文革博物馆’增刊上。
现在当然网络上很多‘文革’的材料，很丰富。当时开头不是那么多，比较麻烦的是当时因为没有电子版，很多人是写信寄过来的手写回忆。我常常要找一些义务的人、有些自告奋勇的人愿意把它们输入进去，这是开头比较困难的事情。现在这些都已不是很大问题，基本上作者都可以自己写成电子文本给我寄过来。
当然，后来到1999年、2000年左右时就开始有网页了，就是http:// 这样的东西了。我跟我们《华夏文摘》的人商量以后，他们就建起了这么一个网站，我就可以不断把更新的内容放上去，目前就是这个状态。”
*华新民：我的文集中有不到三分之一是关于“文革”的文章。再忆“文革”初起*
主持人：“这么多年您自己写了多少篇文章？有没有粗略统计？”
华新民：“你可以查我有个‘文集’，基本上不都是‘文革’的，可能不到三分之一是讲‘文革’的。”
主持人：“您个人认为‘文革’在中国全面爆发是从什么时候开始？您同意哪种说法，起点应该从哪个时间点算起？
华新民：“‘文革’我觉得应该是从《 五.一六通知》发出。当然，5月16日当时在社会上我们并没有感觉。当时作为一般的学生，包括……我想你们中学生跟我们大学生当时大概有个共同感觉，觉得‘文革’是从6月份开始的。广播……或者头一天，广播北大的大字报，开始有社论《横扫一切牛鬼蛇神》……”
主持人：“那是6月1日吗？”
华新民：“我现在记得大概是6月2日。但是中国当时常常是头天晚上的《新闻联播》节目就开始播第二天的……”
主持人：“前一天的晚上叫‘各地人民广播电台联播节目’”。
华新民：“常常是这样子。但是我觉得这是社会上、表面上我们的感觉，真正的应该从中央他们内部的角度来说，我觉得是从5月16日开始。我的记忆，（《五.一六通知》）是一年以后才正式在中国官方电台还是报纸上刊登出来。
其实从那个《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》（1965年11月）刚开始时，我们当时也并不是很敏感，并不觉得是（‘文化大革命’开始）。 因为中国从1950年代‘反右’什么（运动）以后，经常会发起批判某个人，或者某个作品这种事，所以大家觉得这可能又是一个新揪出来、又要批判的对象吧，当时好像也不是很重视。
另外我们本来是学科学的，在科技大学，不关心这种……他们学历史的。其实我记得那时也不叫‘无产阶级文化大革命’，叫‘社会主义文化大革命’。
后来慢慢涉及到什么‘三家村’了，邓拓、吴晗、廖沫沙……这时候就觉得，诶，这个好像涉及到比较高一点的官员，那时我觉得我们是个学生，政治敏感性还是不强，所以也不是很当回事。”
*华新民：说群众与领导间矛盾积蓄多年，点燃群众对官员不满，我觉得这说法不正确*
华新民：“当然真正到6月1日时才知道……6月2日？这事我现在记不太清楚，什么时候是中央正式宣布改组北京市委？尽管实际上已经改组了可能几天，甚至几个礼拜了，但好像一直没宣布，好像是6月初某一天。
关于这点，我最近有个想法，在回忆这事情——现在常常说‘你看中央一公布聂元梓那张大字报以后，全国就一下子轰动了，那么多学生就起来造反’，说明好像‘是这些年群众对领导之间的矛盾已经积蓄很多年，所以一下子点燃群众对官员或者对上面的不满’。
仔细想起来，我觉得这个说法不是很正确。”
*华新民：最早起来的都是学生，毛泽东当时为了点火，正好聂元梓大字报给他点着了*
华新民：“因为说老实话当时最早起来的都是学生。学生能够对……比如说校长、对学校领导能有多大仇恨？你要说中国社会当时积累了很多矛盾，这个我想没错。但是大概对这种感受更深的恐怕肯定不是在学校里。
而学校轰起来，我觉得很重要的一个原因，就是因为聂元梓张大字报里边实际上列出来的陆平他们的种种做法‘内外有别’呀、‘不要’什么……其实几乎是所有学校的领导都按同样办法来做的，而这也不是什么‘彭真’、什么‘黑帮’旧市委布置，这就是李雪峰当了新市委（书记），上台后通知叫各个学校这么做的。
所以我觉得完全是一个误会。现在看来……当然正好这么一来……我不知道毛泽东是不是清楚这样一件事情。但是，他反正当时为了点火，他就东点一把，西点一把，正好这一把给他点着了就是。”
*华新民：最初十年“老三届”忆“文革”特别多，因“老五届”比“老三届”处境好*
主持人：“您经手‘文革博物馆’二十年，自己也研究，看很多资料，您觉得‘文革’研究到现在为止，进展到什么程度？比方说，您见的什么类材料比较多？什么类材料比较缺？您所想到的……”
华新民：“我这几年比较突出的感受就是，刚刚开始办这个博物馆在1996年，大概这么划分，到2006年头10年，几乎没有一个像我这样‘文革’中的大学生……一般称‘老五届’，几乎没有一个‘老五届’大学生比较系统地回忆‘文革’，几乎全是你们这样的‘老三届’特别多。”
主持人：“1966、1967、1968届初、高中三届，叫“老三届”，实际上是六个年级。大学因为有五年制，所以叫‘老五届’，对吗？”
华新民： “对，是这样。所以当时几乎都是‘老三届’的人给我们提供他的回忆、稿件。我现在回想起来，当时恐怕跟‘老五届’大学生的地位有关系。
当然，所有人都在‘文革’当中受到不少苦难，但比较起来，‘老五届’的人还算不错。比如说‘老五届’像我们这样也下乡去过，我还到过西双版纳。但是有个差别，当时我去时几乎还没有到西双版纳去的‘老三届’学生。但就在这一年多当中，我离开西双版纳时（‘老三届’）就开始大量去，有的到种橡胶的农场，那地方叫‘橄榄坝’我记得，大量去。还有插队落户的，包括后来全国出名的‘知青’朱克家，（主持人：知道）上海人，他就真的到那里插队落户的。
我们大学生也去过，但是跟他们不一样。第一我们有固定的工资，第二，我们有期限，我们知道不可能一辈子在那儿。所以等到再过了两年，‘文革’实际上从林彪死以后，实际上开始慢慢走下坡路，也开始平稳起来时，我们这些‘老五届’生活上……基本在社会上还算安定。尽管可能专业也不对口，各方面都不如意，但至少有个职位。至于说到‘文革’结束以后，更加是‘落实政策’什么的，在社会上基本都还是处于一个比较相当不错的地位。
但是‘老三届’就不一样了，‘老三届’那些年到‘文革’结束以前，当然不用去说了。‘文革’一结束他们第一个事情就要争取离开农村到城里，回去读书，或者回去工作。然后进了城又面临就业问题、生活的种种问题，他们的苦难比我们多得多。所以当时越是苦难的人，越是叫得响，我的理解就是这样。所以‘老五届’人那时几乎没有对于‘文革’的回忆，很少。而‘老三届’的人对‘文革’回忆特别的多。
所以，我的评论就是说，实际上‘老五届’大学生在‘文革’前（期）和‘文革’中后期，以及‘文革’结束以后相当长一段时间内，在社会有比较稳定的社会地位。当然不去说那些‘造反派’的头头，被当成‘三种人’关起来的。大部分人还算是有稳定工作，在社会上已占据了不错的地位，所以他们至少没有时间来回顾‘文革’。”
*华新民：近十年“老五届”退休，回忆录后来居上，清华、北大有回忆文集出版*
华新民：“但从2006年到现在又10年，这10年中‘老五届’的回忆录比‘老三届’又后来居上。我觉得主要原因是‘老五届’人退休了。他们就有时间去回顾、去想了。尽管受的苦难可能不如‘老三届’多，但他们考虑的问题、视野可能也不太一样。所以这10年我觉得，比如说清华、北大啦……包括那几个学生头头，王大宾啦……几乎个个都写了回忆录。普通群众回忆录也有成文集，北大、清华的都有出版。这是我观察到的一个现象。”
*华新民：我比较注意的是他们对“文革”总的反思，包括对毛泽东*
主持人：“一般来说，这些文字很大一部分是讲个人经历，也有些是总体性反思‘文革’得失，还有些从更纵深、更广阔的历史层面去比较‘文革’发生是否与世界史上哪些时期、哪些历史现象有关联……这三条我看是比较大的线索。您觉得在哪些方面占比重多一点？回忆的充分一点？哪些还不够？如果很概括来回顾这50年关于‘文革’的描述、回忆、总结、反思，您比较注意的是哪些方面？您对它们有什么点评？”
华新民：“个人的故事是千变万化，各人有各人的，很难一概而论。总的来说，我比较注意的就是他们对‘文革’总的反思，包括对毛泽东。
比如说毛泽东，现在据我知道……我现在一直在看，尤其是清华大学的，他们出了好几本。蒯大富本人也有，还有另外派的孙怒涛、沈如槐……头头也写回忆。”
*华新民：原清华老死不相往来的“文革”两派，现坐在一起回忆，很有价值*
华新民：“还有，出了一本叫《历史拒绝遗忘》是孙怒涛编的，但是两派人（回忆）都有。另外还有杂七杂八的。当然他们也有是讲些……比如环绕一个具体问题，他们哪一次武斗。两派以前是老死不相往来，现在两派人可以坐下来一起谈。说当时‘我们这边是怎么怎么布置’，那边‘是怎么怎么布置’，后来打得为什么死了人……这些东西当然也是很有价值，尤其将来也许历史再作考证的话，说不定可以省很多力气。
但我比较注意的是在一些较大的事情上，比如说他们对毛泽东的看法。以前当然我们那个时代，包括大学、中学生全部都是‘毛粉’，几乎没有例外。现在当然有非常大的分化，非常大的多元化。我最近还专门仔细收集了比如蒯大富他怎么讲的，同样是‘文革’的头头王大宾又是怎么讲的，其他人又怎么讲的……”
*华新民：我看蒯大富“崇毛”与“怨毛”及“文革造反派”头头中今天较多“毛粉”*
华新民：“我最近正在准备一篇东西，谈了这么几个问题。大题目就是‘老五届大学生对文革的反思’吧，里边我专门谈了‘蒯大富的崇毛和怨毛’。崇就是崇拜毛泽东，有很多可能大家都知道，比如他说‘毛泽东是我们国家空前的民族英雄’（笑）。他2014年在他们学校同学会上正式宣布‘蒯十条’，他说他有10条对历史和现状的看法，其中第二条就是这个。”
主持人： “他这样的经历，经过50年后，是这样一个思想的结果，您怎么看？”
华新民：“他也有‘怨毛’的地方，你可以说是怨恨、埋怨吧，主要是老毛后来把他们抛弃掉了。实际上，他真正受到毛欣赏的也就是一年多吧，可能不到两年。
总的看法，我现在有个观察，在这些经历过‘文革’的人当中，‘毛粉’反而是‘造反派’头头当中比较多。‘造反派’的群众组织，群众当中分化很大，我无法说‘毛粉’多还是‘毛粉’少，但是至少在头头当中，‘毛粉’比原来‘保守派’的头头好像明显的多。
我分析原因就是，因为这些‘保守派’头头基本上都是高干子弟，‘文革’以后他们很自然而然的得到重用，所以他们不会怀念‘文革’当中的事，只会感激后来邓小平或者陈云这些人对他们的重用、感谢‘改革开放’给他们带来的机会，他们很多人都当大官了。而‘造反派’的头头，其实他们出身也都挺好的，尽管他领导下的组织可能成分比较杂，但是这些能当上头头的人当时起码也是‘红五类’。”
主持人：“其实所谓‘出身太坏’的人，连‘造反’都是不行的。”
华新民：“对，对。能当上头头的，当时起码也是‘红五类’。平民出身的多，最多就是有中下层干部（出身）吧，所以‘文革’以后‘清理三种人’没有人保护他，很多人都倒了霉，有严重的当时坐牢了。”
听众朋友！专访网上“文革博物馆”创办人华新民博士访谈录第一部分，今天就播送到这里，在以后的节目里请继续收听！
以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
