2019年3月11日星期一

公开王同竹照片的刘晓笛谈王同竹——刘晓笛先生访谈录(一)



公开王同竹照片的刘晓笛谈王同竹——刘晓笛先生访谈录(一)2018-07-23

刘晓笛先生在他的工作室(刘晓笛先生提供)
刘晓笛先生在他的工作室(刘晓笛先生提供)
(自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2018,07,21)
一位多年调查收集有关共产主义受难者史料并从事研究的署名侠父(本名刘晓笛)的先生发来电邮,并提供他收藏的几幅王同竹先生不同时期的照片。郦曼茵女士感谢他对历史作出的贡献和付出,感谢他使王同竹的形象得以重现。
*48年前南京江东门刑场执行的死刑夺走王同竹等人年轻生命,殉难者遗照、遗作难寻*
在前面的“心灵之旅”节目中播出了对现住在美国洛杉矶的81岁的退休专业人士郦曼茵女士的专访。她讲述自己在 “文革”中因南京一起所谓“反革命集团案”被判刑15年,回顾了该案所谓“首犯”,俄文翻译王同竹(35岁)和王同竹的妹夫、数学专才孙本桥,以及朋友、英语专才姚祖彝被判处死刑枪杀的一些往事。
这一案件在当时的南京尽人皆知,但今天的人所知甚少。

在该专访文字稿上网时,我没有能够从互联网上搜索到哪怕是一张王同竹先生的遗照。郦曼茵女士和她所认识的朋友手中也没有一张王同竹先生的照片。
郦曼茵女士说:“我在南京时看到过王同竹自己带的他当年在马列主义编译局时穿着西装、穿着大衣照的几张照片。那时候年纪轻,形象还是蛮好的。其它我也没看到过别的照片。
我在认识他之前,是先读了他的诗词,被深深打动,后来才认识他的。我自己一直很懊丧,就是我拿不出王同竹的一首诗来。”

48年前,中国南京市江东门刑场执行的死刑,夺走了王同竹等人年轻的生命。将近半个世纪过去,人们甚至连他们的一幅照片、一篇作品都很难找到。他们的形象和声音,真的就这样永远消失在历史的烟海中了吗?

*署名侠父的刘晓笛先生通过电邮提供了他多年收存的王同竹遗照,郦曼茵女士予以确认*
在对郦曼茵女士专访节目播出过程中,我通过推特发简短文字,寻找更多对这一历史事件的知情者。
一位多年调查收集有关共产主义受难者史料并从事研究的署名侠父(本名刘晓笛)的先生发来电邮,并提供他收藏的几幅王同竹先生不同时期的照片。
他告诉我:“我看到你采访的郦曼茵女士的整个记录,我看的是文本,没有听录音。我手边正好有一些资料,也希望如果有可能的话把它公布出来

我把侠父先生提供的王同竹先生的照片转给郦曼茵女士,请她进一步确认。
郦曼茵女士说:“在和您沟通的过程中,我第一件事是读到丛维熙有关王同竹的回忆文章,我非常高兴。后来又看到侠父先生提供的王同竹的照片。这两件事,我真的是非常非常高兴。照片不止两张,可是我能确认的有两张。虽然这两张照片中的王同竹都比我认识他的时候要年轻,而且还胖一点。因为我见到的王同竹很瘦很憔悴,而且他当时眼睛有一见风就流眼泪的毛病,但是五官轮廓还是完全跟侠父先生提供的那两张照片一模一样,所以确实是没错的。
正如丛维熙不是说过嘛……他说‘王同竹的眉宇间好像总带有一些忧愁悲戚’的样子。这两张照片当中有一张也是这种神情。我想这种神情,也许是他被打成‘右派’以后才形成的。因为侠父先生提供的另一张照片,面带微笑的那张就没有这种悲戚的表情。”

*郦曼茵:中共对知识分子的残暴超过任何人想象。感谢侠父先生使王同竹形象重现*
主持人:“时隔四十八年,现在看到王同竹的照片,您是什么样的感受?想到些什么?”
郦曼茵:“我就觉得,王同竹这个人本来是应该才华大放光彩的人物,却被这个中共像碾死一只蚂蚁那样就消灭了。所以当我看到这两张照片时,我又一次想到,哎呀,中共对待知识分子的残暴真的是超过任何人的想象。
我还读到过很多很多被中共毁灭的有才、有贡献的知识分子……有些是从海外因为热爱祖国,才回到中共统治下的中华人民共和国来,也都受到中共的那种迫害摧残。这种故事实在是太多了,可以说罄竹难书啊。实际上是中共对中华民族的非常大的一种摧残。
关于这两张照片,我真的是要感谢侠父先生,感谢他为历史做出的贡献,感谢他付出的一切。我要感谢他使王同竹的形象得到还原和重现。请您转达我对他的感谢!”

*刘晓笛先生联络RFA欲提供“心灵之旅”报道所涉历史相关资料,已不是第一次尝试*
侠父先生告诉我,联络自由亚洲电台主动提供有关“心灵之旅”报道涉及到的历史事件资料,这不是他的第一次尝试。
侠父(刘晓笛):“你采访过一个上海的叫单庙法,他的父亲叫单松林,是1967年时就被判处死刑。‘文革’结束后,他儿子一直在上访。这个案子后来一直到现在也没有平反。不但案子最后没平反,维持原判,把他(单庙法)后来还作为上访户……我看是被拘留过,网上也有这方面消息。
单庙法有他父亲的照片,这个在网上也可以查到,你的采访中也使用过。但是我有一张照片也是上海的朋友给我的,就是他在‘公审大会’上的照片。我看到报道那个的简报,就说他当时是被捆绑着,胸口上挂着个牌子叫‘反革命分子单松林’。大约就是这个照片拍了四十分钟以后,他就被游街示众,后来押赴刑场被枪毙。我知道的是他儿子也没有这张照片。
本来我第一次联系你,当时我是想看能不能(把这张照片)配到(采访)他那个访谈(上网文字)稿里边。后来因为(给RFA)打电话(对方)说的英文,我英文不好,跟对方没法沟通。”

我想,这张难得收存下来的照片,有机会我们会补到网上那篇报道的文字稿中。也希望单庙法先生能够收存这一张他父亲最后时刻的照片。

*刘晓笛先生的简单自我介绍,用四、五十个字总结勾勒出自己的人生经历* 
以下请侠父先生向听众朋友先做个简单的自我介绍。
侠父(刘晓笛):“我本名叫刘晓笛,侠父是我的笔名,过去也一直在用。主要是用于在做调查的时候,不太想直接用我的真名,主要是怕给受访者找来麻烦。我现在因为身体有病,闲居在家,居住在美国的纽约上州。
我为什么会知道王同竹的这个案件呢?是因为1980年代中期,我就开始做这个我自己后来定名的叫‘共产主义受难者调查’。我不是仅仅研究‘文革’方面的问题,到现在也几十年了吧。
我个人的情况,如果粗线条的勾勒一下,我是1951年出生,从个人经历上来看,我自己总结就是:炼过钢,吃过糠,也造过反,也结过帮,串过联,也遭过殃,打过架,抢过枪,逃过亡,受过伤,也坐过牢,也下过乡。我下乡四、五年,在农村。我出生在陕西西安,老家是山西灵石。”

*刘晓笛:从在北京调查“右派”郉松劲,到得知王同竹“文革”中在南京被枪杀*
主持人:“‘文革’开始时,您是在陕西吗?”
刘晓笛:“对。我在西安一个中学里读书,那时刚上初二。
我接触这些材料比较多。最初是因为北京有个‘右派’叫郉松劲,我有他的材料,但是我不能确定他后来是不是被枪毙。我是调查这个事情,他以前是国际书店的一个职员,家里据说是通县的一个大地主。他1957年打成‘右派’,后来我看到他材料的时候,是通知叫群众讨论。后来有人说是他被处决了。有人说他后来被释放了,说是因为林彪事件,当时枪毙的人太多,把他的案子一直往后压,后来就把他释放了。
我不太清楚。后来去北京时我就通过一些朋友去打听这事情他最后的结果。开始时我那个老师是介绍艾青,就是艾未未的父亲……说‘你找他,他是右派’。后来他的侄子跟我讲,‘艾青一直是在新疆,他对北京的情况不熟悉。就说他认识一个叫吴越的老先生,他不但在北京,是‘右派’,一直关了很多年,他自己现在也在写回忆录,在收集资料。就说‘你和他谈一谈’。他(吴越)后来也不能确定(邢松劲的情况),就问戴煌先生……”

主持人:“戴煌先生当年是新华社的‘右派’”。
刘晓笛:“戴煌先生也认为(邢松劲)可能是人不在了。因为(近些年)他们‘右派’经常聚会,大家逢年过节都互相拜年,互相问候,从来没见过这个人。估计……都是推测吧,就说人可能是不在了。
就在吴越说这个事情时,他说得很确定——他认识的人中间有个叫王同竹的,这人是‘文革’中被处决了,在南京。”

*刘晓笛:得到王同竹照片。看到他发表作品的剪报等,因有文件“不能扩散”,不给我*
刘晓笛:“后来我到南京去的时候,也是通过朋友关系了解这个情况。我两次去南京做这个事情,得到了王同竹的照片。
因为其它材料是不能给我的,只是把照片提供给我。所以后来我看到你采访郦曼茵女士整个的记录文本,我说我手边正好有这些资料,也希望如果有可能的话,把它公布出来。大致的情况是这样。”

主持人:“向您提供王同竹照片的人还有没有别的关于王同竹的材料?”
刘晓笛:“有两本还是三本书,还有一些装订在一起的那个本子,说是他写的那些东西,有剪报,就是他过去在报纸上或者杂志上发表过的文章,或者诗词,他把那些剪下来,在里边夹着。但是这些东西都没有给我。他一再解释说,有文件……中共中央……也包括公检法司联合发过文件,说有关这方面‘不能扩散’。没有办法商量,没有办法通融。里边有什么东西都登记,有专门的表格。
照片他认为因为没有‘内容’,他说我给你复印一下,你拿走就行了。”

*刘晓笛:1987年底我亲眼看到过王同竹的诗词等,以后怎么作处理,我现在不敢断言*
刘晓笛:“王同竹过去在报纸或杂志上发表过一些文章或者诗词,当时在1987年底时我是亲眼看到过的,但现在我不敢讲了,因为时间已经很长了。他以后怎么作处理,我不太清楚。
我在湖北时有个朋友,他父亲还不是光写的什么诗词,是写他们家的家谱,写自己的自传。平反时给他家里发了平反的《通知书》,让他去的时候,东西也让他看了,但是看过以后就跟他讲,说是不能给他。
而且后来我收集资料时也发现了很多……比如他们销毁呀,或者有些作废品处理啊,这种情况我后来也都碰到过。所以我现在不敢断言,但当时我确实是见到过这些东西。”

*刘晓:确认王同竹兄妹三人的名字——王同竹、王同策、王同筠*
主持人:“您后来又继续作对共产主义受难者的调查,包括对王同竹和王同竹案件的调查了解,现在提供了王同竹先生的照片,您也看了我对郦曼茵女士的访谈录。关于王同竹和王同竹案,您有什么可以补充,或者需要说明的吗?”
刘晓笛:“首先我要谈关于他姓名的问题,在网上也看到很多人把王同竹的‘同’写成梧桐的‘桐’。郦曼茵女士作了纠正,是相同的‘同’,这是准确的。王同竹的弟弟叫王同策,妹妹叫王同筠,他只有一个妹妹。他们名字中间都是相同的‘同’,而且最后一个字都是竹字头,和他哥哥的名字是相配合的。”

*刘晓笛:王同竹的妹夫孙本桥被处决时,妹妹王同筠怀着孙本桥的“遗腹子”*
刘晓笛:“她妹妹后来嫁给孙本桥……后来被处决的那个孙本桥……他妹妹当时因为怀孕……”

主持人:“孙本桥被处决时,王同筠还没生出他和孙本桥的孩子?还是已经生出来了?”
刘晓笛:“没有,没有。本身这个事情是牵涉到她的,后来解脱出来,因为一个是她介入的很浅,另一个就是因为她怀孕了,没有关她。”

主持人:“王同筠怀着孙本桥的遗腹子,是这个意思吗?”
刘晓笛:“对,对。另外一方面就是王同竹的出生年月,我查到是1934年11月15日。我看到1934年这个年份他们一般都会写到,但11月15日一般都没有人提的。 
主持人:“我也看到有的地方写是1935年(包括判决书)。”

*刘晓笛:王同竹的早年经历——从开蒙读书到大学毕业*
刘晓笛:“还有一个,他是湖北谷城人,他父亲后来迁居到襄阳。以后他们填的表都说是襄阳人。他祖籍是谷城人‘自幼随胡月樵、李沛霖二先生开蒙读书’……没有提到他小学在哪个学校读书。我当时推测,那时会不会他是读私塾,私人开的蒙馆?这个我不能确定。”

主持人:“刚才您所讲的这些文字,是从什么地方看到?”
刘晓笛:“我就是在南京找朋友去了解的。”

主持人:“并不是现成的文字在网上,是吗?”
刘晓笛:“不是,不是,这个绝对没有。”

主持人:“您这是第一次公开的一些您个人调查得到的第一手材料?”
刘晓笛:“对,对。这都是他们帮我查的。他(王同竹)是1946年12岁入鄂北中学读书,1949年于合并的襄樊中学毕业。当时襄樊中学与鄂北中学合并之后并到襄樊中学去了,所以他初中毕业时是从襄樊中学考入襄阳中学的高中读书。
他1952年考入江西南昌大学俄语系就读。現在网上我看到一般都說他是武漢大學俄语系,是因為他上了兩年以後,1954年(中国大陆)院系調整,南昌大學俄语系合并到武漢大學俄语系,他是轉到武大去读书的。  
當時他弟弟已經在武大歷史系讀書,所以他們兩個人一起在武大同學兩年。他是1956年夏天全國統一分配進入中共中央馬恩列斯著作編譯局工作。”

*刘晓笛:王同竹的父亲对中共做过有益的工作,但1951年冬在“镇反”中被枪毙*

刘晓笛:“我看到郦曼茵女士讲丛维熙寫到過,早年王同竹青少年时有過一段生活非常贫困。我做一些解釋。
這事情是因為他父親1951年冬季‘镇反’時作為‘反動黨團骨幹’被追究,說他是‘歷史反革命’,很快就被槍斃了。他父亲当时在襄阳中学任教。”

主持人:“一个在中学任教的人,为什么被定成‘历史反革命’呢?”
刘晓笛 :“他父親的狀況大概是這樣的。學生時代思想激进,左傾嘛,曾经參加過中共革命并加入过中共黨組織。但後來因為他經歷過被捕,後來又逃亡被追捕,他与組織失去聯繫,後來就定为‘脫黨’,就是離開共產黨,也沒有退党。他在抗戰前後作過國民政府的區長……就是谷城县的,还有什么钱粮处的秘書等职。
在任职中,他掩護過中共的地下黨組織。當時在一个叫茨江兵工厂……有他们党组织。上边让他去追查,他就掩护,给他们通風報信,後來被懷疑他有‘通共’嫌疑。后来他弃职出逃到襄陽,然後在襄陽一個简易师范里任教。
据他后来的申诉材料里讲,曾協助配合米亨泰……米亨泰是當時襄陽地方共產黨組織里可能是個負責人。他作了國民黨第十五晋绥区……當時國民黨里有個特工叫康澤,是第十五晋绥区主任……作過康泽部的情報工作,協助配合米亨泰做過這個工作。1948年襄陽共產黨已经打破……‘破城’的時候,王同竹的父亲受中共宣傳部門李石、王平靜兩個人的委托,在知識分子、教师中間做安撫和統戰工作,讓他們留下來。
1949年共產黨建政第一任的襄陽專區專員高如松……當時谷城也屬襄阳地區管轄,因为這個人長期在襄陽一带从事地下工作,所以對他父亲脫黨以後的情況很了解,就肯定了他父亲脱党以後對中共做過有益工作,所以還繼續让他受聘在襄陽中學任教。
但是後來高如松调到北京去工作就離開了襄陽。王同竹的父亲1951年冬季在‘镇反’中被捕,以‘在國民政府里擔任過职务’就被追究,說他是‘歷史反革命’,很快就被處決了。所以家里一下子就沒有經濟來源了。”

*刘晓笛:王同竹一家因父亲离去,失去经济来源陷入贫困,甚至赊米,或“并日而食” 
刘晓笛:“王同竹的母親和妹妹被作為‘反革命家屬’遣返到農村去。他自己和弟弟還在讀書,生活就完全沒有來源了。說是曾經捡过菜叶子,向別人赊过米,他叫‘並日而食’,就是有兩天、三天才吃一頓飯,或吃一天飯。生活当时很貧困,有時候他去赊一點東西,米啊什么的,然后他自己打零工挣点钱后再还给人家。”

*刘晓笛:从1951年王同竹被视为“思想反动”到1957年被定为“右派”开除公职劳教* 
刘晓笛:“同时,王同竹在學校里还被视为思想反动,他当时是团员,被開除團籍。
後來他在武漢大學就讀期間,由於家庭成分有‘殺、关、管’的成員,所以也在高中受過批判。1955年“肅反”時又對他進行過審查,逼迫交代什麼‘政治方面的問題’。由於後來說是周恩來作‘知識分子問題的報告’,中共政策有一定的調整,他後來才得以統一分配進入中央编译局工作。这是大概他在上学期间的情況。”

接下來,刘晓笛先生談他調查了解到的有關王同竹被打成“右派”的一些情況。
刘晓笛:“ 1957年中共‘整风’,號召‘大鳴大放,給党提意见’。王同竹由於對武漢大學1955年‘肃反’中對他的審查持有异议,後來他寫了一個大字報……我估计可能是信,因為他是寄去的。上面寫的是‘來自北京的聲音’的大字報,寄回到武大。武大后来就把這個事件通報給編譯局。編譯局就說他是什麼‘翻肃反的案’,什么‘攻擊党的肃反政策’。你知道‘反右’時很多人被打成‘右派’都是因為對‘肅反’提出过质疑,提出过批評。所以後來就是根據這個原因,編譯局把他定為‘右派’,而且處分是最嚴厲的,后来是開除公职,送勞動教養。这是當時處理‘右派’的五條其中處理最重的一个處分。”

*劉曉笛 :王同竹的妻子是西藏头人之女,婢女陪嫁,王同竹不习惯,后由民委另安排*
劉曉笛 :“關於王同竹的妻子,她是藏族,中央人民廣播電台藏语播音員,這(说法)沒問題。我要補充的一点是,她不是普通的藏人,她父親是西藏藏族頭人,上層人士,是中共的一個非常高級的統戰人士。”

主持人:“知道他的名字嗎?”
劉曉笛 :“不知道。因為他是上层人士,別人介紹王同竹和那個女的認識以後戀愛。結婚時,她的父母按照西藏當地习俗給她有一個‘陪嫁’,他們叫婢女,就是漢人叫的‘丫鬟’,陪嫁到他家里做家务,照顧服侍他們的生活起居。很多人都沒有談到這個問題。
王同竹當時非常不習慣,因為他说每天給他打洗臉水、漱口水啊……伺候他,他很不習慣,就給他妻子一直做工作,讓她(婢女)回去,後來他妻子也同意了。他們後來是通過國家民委,就是民族事务委员会,把這個女孩子後來送到中央民族學院去進修。以後給她安排了工作。是這樣離開他家了。這個細節我在網上看了一下,還沒有人談到这个问题。”

*劉曉笛 : 王同竹被警察带走,王妻与警察语言肢体冲突,受伤后流产,王同竹无子嗣*
劉曉笛 :“另外一方面就是當時王同竹被打成‘右派’後……因为打成‘右派’后每個人情況不是很一樣,但是我接觸的北京的‘右派’都是公安局警察去直接用手銬铐住后帶走,有好几个。
其中王同竹就是這樣的。他當時家住在樓上,警察去就給他戴上手銬要帶他走。因為當時情況很突然,他的妻子後來就發生了語言……據說後來還有肢体衝突,不讓他帶走人。他妻子实际上當時是懷孕,後來就摔倒了。不但人受了些傷,送到醫院去以後就流產了。所以王同竹後來根本就沒有子嗣。
王同竹到了勞教所以后,他也是感觉到對前途有點绝望,他就主動提出要離婚,寫了離婚協議。開始时她妻子不同意,後來包括(王同竹原单位)編譯局、(王同竹妻子工作的)廣播電台都给施加压力、做工作,最後她還是簽了字。我看到上面寫的說是她辞了职,被她父母接回西藏,後來不在北京工作了,回到西藏後就再沒有消息。這是大概的他妻子的狀況。”

*刘晓笛:1960年代大饑荒时,在劳教所里的饥饿与浮肿,王同竹逃过一劫保住了命*
刘晓笛:“關於王同竹勞教的狀況。他進入勞教所以後,一直是在北京和山海關之間的茶淀清河農場。茶淀歸天津管,但是茶淀農場(即清河农场)是歸北京市公安局管,在里邊當然是做很多苦役。
1960年代大饑荒時,他那个勞教所里有很多人都因為飢餓死掉,非正常死亡。我聽吴越先生講,他當時也是。兩個人都餓得不行,王同竹浮腫了,頭部浮腫,他形容‘就像個大冬瓜一樣,眼睛都瞇成缝了’。他們當時是吃……把玉米(粒)剥了以後剩的那個瓤子,把上面那些浮起來的刮下來吃。也挖過野菜,抓过青蛙……
後來王同竹的弟弟當時分配到東北,也是受他的影響,也有他父親的影響,大學畢業後被分到一個縣城里的中學教歷史。給王同竹寄過好幾次魚肝油,因為他(王同竹)也自己挖野菜,最後還是逃過了一劫,保住了命。當時他身邊有很多难友都因為饥饿、勞役……因為每天工作十幾個小時。
這是他在劳教所里的情況。”

*刘晓笛:王同竹“摘帽”留场后,茶淀——大兴——新疆——回乡——南京——被捕*
刘晓笛:“1964年王同竹‘摘帽’,就是摘掉‘右派’帽子,強制留场就業,沒有自由,他们叫‘三类人员’,就是‘勞改’、‘勞教’、還有‘留场就業人员’,實際上都是被勞改機關嚴密控制的。”

主持人:“後來王同竹又是怎麼到的南京呢?”
刘晓笛:“‘文革’前期,是從茶淀的清河农场調到北京大興縣的团河农场。當時有兩則傳闻,直到現在也沒法證實。一個說是,當時中共中央有一些政策,準備对这些已经劳教六、七年的‘右派’有的有釋放,或者重新安排工作這麼个計劃。这是一種說法。當時在犯人中間都這麼流傳,但一直证实不了。
後來又有一種說法是把這些勞改、勞教人员調回北京去,說是彭真用這些人來搞反革命政變,所以後來又决定把他們疏散出去,要離開北京。当时他們團河農場有一批人会被送到新疆去。但是公開跟他們講的理由是說,他們當時是‘摘帽的右派’,又是留场就業人員,说‘你們到了新疆這些農場以後,就沒有這個身分了,你們就跟當地的那些農場的工人同工同酬,而且享受完全的待遇,政治上也不歧视’,給他們做工作。
後來1966年8月,王同竹、孫本橋、姚祖彝和丁立仁、左景新、尤世康、郭鄂全、吴怀祖等难友同車遣送到新疆,被‘疏散’到新疆去。
‘文革’期間當時比較混亂,农场里经常有群眾組織冲击勞改農場、勞教農場,進去以後揪鬥那些幹部。有時候也把犯人拉出來审问毆打。後來緊接著又是兩派打仗,武斗,他們感到很不安全。孙本桥那時已經和王同筠結婚了,孙本桥是北京工業學院的‘右派’,1960年处勞教,1964年5月解除勞教,曾經在清河製呢廠工作,後來回到孙本橋的故鄉安徽省來安縣。王同筠在他的家鄉來安縣。
他們(王同竹、孙本桥等人)当时在新疆,因為混亂也沒有什麼管理,就悄俏地離開农场,回到安徽來安。因為當時谋生不易,他們后来到南京去是因为要做點小本生意。他也结识了幾個人,因為當時物質乏匮,他們就買點東西倒賣,挣點差價,主要是倒卖香煙、打火機的打火石……因為在南京這個生意好做。他們那时經常去南京,也在南京認識些人,有時候在人家家里寄住,有時候就自己想辦法,當時生活很貧困。關於王同竹的‘反革命集團案’,後來被公檢法軍管會逮捕……”

*劉曉笛:确认王同竹等人被“公審”判處死刑執行日期,选读相关文件和记录的片段*
有關王同竹等人被“公審”判處死刑執行日期,劉晓笛先生調查的結果是——
劉曉笛:“應該是1970年7月30日。他们作为‘现行反革命集团’当时被枪毙。全案共11人,8人是判有期徒刑,其中孙本桥的弟弟被判了10年。有人谈到可能是‘越境外逃’,这个在后来平反的南京中级法院有一个《判决书》,上面根本就没有提到这个事情。

我个大概可以把这个念一下:
‘江苏省南京市中级人民法院刑事判决书。
王同竹’……他上面写的是‘1935年出生,湖北省襄阳人,原中共中央马恩列斯著作编译局翻译。孙本桥,1936年出生,安徽省来安县人,原系北京工业学院学生。姚祖彝,男,1928年出生,浙江省余杭县人,原中国外贸运输公司科员。上列被告人王同竹等因现行反革命集团一案,经中国人民解放军江苏省南京市公检法军管会于1970年7月30日分别判处王同竹、孙本桥、姚祖彝死刑,立即执行。
经本院再审查明,原判认定王同竹为首,纠集孙本桥等11人组织反革命集团,经查没有事实根据,应予否定。王同竹与孙本桥等人纠合在一起,由于对文化大革命中林彪四人帮的倒行逆施不满,有过议论,但不构成反革命罪行。王同竹书写的诗文,其中部分是有错误,但不能认定为反革命诗文。原以现行反革命集团罪判刑显属错判。’所以后来……‘作如下判决’,一是撤销中国人民解放军江苏省南京市公检法军事管制委员会70军管刑字第210号刑事判决书对王同竹、孙本桥、姚祖彝的死刑判决,宣告王同竹、孙本桥、姚祖彝无罪。江蘇省南京市中級人民法院刑事審判庭審判員张福贤,书记员刘义珊,江蘇省南京市中级人民法院1980年7月14日’這是平反時……就是撤銷他们死刑判决时的一個判決書。

另外一方面,我還有一個旁证。我在南京市檔馆里查過,有一個南京市檔案館自己編的《南京文化大革命大事記》,我念一下,也可以佐證這個事情。
‘1970年7月30日,江蘇省南京市公檢法军管會在五台山體育館召開公审大會,宣判24名現行反革命分子死刑。全市有50萬人收聽了大會實況廣播,市革委會負責人方敏到会讲了话。’这是7月30日,(日期)是没有问题的。”

听众朋友!以上您听到的是对多年从事共产主义受难者调查的现在美国的刘晓笛先生专访的第一部分,在以后的“心灵之旅”节目中,请继续收听其后部分。

自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。


2019年3月9日星期六

造“神”与文革回潮:警惕中国宗教迫害重演纳粹悲剧



造“神”与文革回潮:警惕中国宗教迫害重演纳粹悲剧
——访洪予健、傅希秋牧师
(自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道20180915
*中国当局近日在北京和多省区大规模打压迫害基督教会,各种行动进一步升级*
最近几天,中国当局在北京和河南、四川、河北、浙江、黑龙江等多省区大规模打压迫害基督教会。强拆十字架和教堂,冲击取缔教会,焚烧十字架和《圣经》,强迫信徒放弃信仰等等,各种行动进一步升级。
就此,我分别采访现在在加拿大和美国的两位多年关注中国教会处境和信仰自由问题的牧师,请他们就中国教会处境的历史与现状谈谈他们的观察与分析。

*
洪予健:基督信仰圣洁的标志十字架被中共忌恨,当局强行把教堂内外的十字架拿掉
首先采访的是美国宾夕法尼亚大学物理化学博士、加拿大温哥华基督教浸信会信友堂主任牧师洪予健先生,请他谈谈近期对中国教会处境的观察。
洪予健:“自从20182月,中国当局开始实施新的《宗教事务管理条例》以来,当局对各地教会,无论是在‘三自教会‘,还是独立自主的家庭教会,他们普遍受到了各种不同程度的打压。政府对于已管理的 ‘三自教会‘,也进一步严控。
因为‘三自教会’算是合法的嘛,所以可以有建堂的。我们知道十字架是教会的一个标志,就像一个国家的国徽。这个在基督徒心中是非常重要的、圣洁的,是我们信仰的一个外部标志。而这个标志首先就被中共当局所忌恨,要坚决地把它拿掉。
前两年在温州差不多有一千四百多家教会的十字架被当局强行取走。‘三江大教堂’是当时标志性的‘ 三自教会’,是过去曾经特别用来宣扬中国政府宗教政策的一个所谓 ‘好样板’教会,甚至被拆得片瓦不留。这就是他们对‘三自教会’管控的升级。
现在这个管控到了河南全省,据说下面有四千多家教会受到了冲击,所有的十字架都被拿下。
过去在温州,我们看到强行取下、强拆十字架的行为是发生在教堂的屋顶上,或者是在外部。但是这次我们看到河南的强拆是冲进教会建筑物里面,把讲坛背后的十字架强行取下来。
我们都看到,外面、里面的都要取下来。这种违宪的、非法的、无理的政府行径,做得非常令人发指。”

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洪予健:中共当局没收并焚毁《圣经》,中国历史上只有义和团和“文革”时期发生过
洪予健:“特别是我们看到,河南南阳的光彩教会被一群警方人不出示任何证件的情况下,把他们教会的十字架不但取下,把里面的家具、书、《圣经》、圣诗本全部没收。而且现在又听到一条消息。当局把没收到的《圣经》和《圣诗》全部放在火里烧毁。
这件事情在近代文明世界里是骇人听闻的。过去这种事情只是在中国历史上在义和团 ‘拳乱’时期,在‘文化大革命’中无法无天时代里发生,但是今天居然又发生在‘改革开放’40年后的今天,这是非常可怕的。”

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洪予健:共党文化强行进教堂 ,撕破宣传的“面子”,把对基督信仰的仇恨表露无遗*
洪予健牧师谈到近期愈演愈烈的共产党文化强行进入教堂的情况。
洪予健:“因为‘三自教会’的牧者是宗教局任命的,以致我们就看到很可怕的一幕,云南禄丰县城区教堂里赫然看到挂着一副横幅 ‘听党话,跟党走,庆祝中国共产党成立97周年的专题礼拜’。师班领唱 ‘没有共产党就没有新中国’、‘社会主义好’等歌。
现在他们搞一种……要把国旗放在教会里,把党的领袖像放在教会里,要把党的一些刊物或者是教育资料带到教会里,要‘政策进教会’,要把教会变成共产党完全控制的机构。
还有一个新港基督教会诗班的主日献诗,居然主题是‘颂扬习近平的中国梦’。
从这点上,他们已经撕开了原来要向在海外所宣传的‘中国现在的宗教政策如何好’的这一面,现在已经不顾这个面子了。他们赤裸裸的把对基督教信仰的仇恨完全表露无遗。
许多家庭教会受到冲击。现在河南省魏金党牧师他们的‘中华福音团契’的人被抓起来行政拘留,教会整个被捣毁,我们看到了这个教堂被警方冲击以后留下的一片狼藉。”

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洪予健:牧者联署《为基督信仰的声明》勇敢发声抗争,表明了我们信仰真正的本质*
洪予健:“在四川成都王怡牧师所带领的秋雨圣约教会表现了绝对不向邪恶低头的坚强意志。我们看到他们最近发表的《为基督信仰的声明》,牧者联署,最新消息第四版已经有279位牧者联署。他们这样勇敢发声、抗争,也表明了我们的信仰真正的本质。
现在对教会的各种打压是中国社会面临的严重的政教冲突,这些已经都违背了人类的信仰和良心的自由,有悖于普遍的法制原则。”

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洪予健:中国正被拖向“文革”的黑暗,教科书甚至把十年“文革”说成是“艰辛的探索 ”*
洪予健牧师认为,中国正被拖向“文革”的黑暗。
洪予健:“这使我感到整个中国政府当局,特别是习近平第二期继续当政以来很明目张胆地要把中国社会拖向‘文革’黑暗当中。
大家知道,中国的‘改革开放’是指1976年‘文革’结束以后,因着中共‘文革’中那样子的荒唐举动,已使中国走到了一个崩溃的边缘。这个党甚至为了自救也不得不否定‘文革’,在党的全会上,把‘文革’定义为‘十年浩劫’。
但是现在习近平当局要用各种方法试图翻这个案,以至于在教科书上甚至现在要把‘十年文革’改为正面的,说是‘艰辛的探索’ ”。

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洪予健:“文革造’神’运动”回潮,历史大倒退,基督徒绝对拒绝承认任何人造的假神*
洪予健牧师特别提请注意“文革造’神’运动”的回潮,习近平步毛泽东后尘的历史大倒退。
洪予健:“习近平当局在试图为‘文革’翻案的过程中,造‘神’运动又甚嚣尘上。习近平在中国现在不但要步毛泽东当时个人崇拜的后尘,而且他要把整个改革开放进程继续地往后拉。
过去我们一直觉得这个‘开放’、‘改革’都不彻底,治标不治本。但是现在所谓‘治标’的、治表的这方面,习近平也要把它拿掉。
比如说过去‘改革开放’当中提出的‘党政分开’,现在却来一个‘党政军民学、东西南北中,党是领导一切的’,所谓‘听党话’,就是听习近平的话;‘跟党走’,就是跟习近平走。所以在整个的个人崇拜、造‘神’运动甚嚣尘上时,敬拜真神的基督教会一定会受到严厉打击,这是绝对成正比的。基督徒是绝对拒绝承认任何人造的假神的。
基督徒所做的,都是为了自己领受的在上帝的福音当中、在基督里良心的自由,这样的福音完全刺痛了当局要一党独大、一党专政、要把自己打扮成‘神’的那种狂妄、自高的心理,所以它一定要打压。”

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洪予健:当局冲进信徒家里,任何宗教标志都被扯下,说明中共要彻底铲除基督教
洪予健:“现在也有些教会里的牧者,或者是一些基督徒看不清楚这场征战,总认为这些征战只是暂时的误解、沟通不良啊,或者是因为少数基督徒在政府面前不够恭敬而造成的。这完全是我们自己一厢情愿的、自己对自己的一种自欺。
按照中国自己政府里出台的政策文件里说,基督徒在家里的敬拜那是不需要登记的,政府用登记这个方法来管控基督教会,只要我们愿意往后退一步,事情就可以变得缓和……现在看来情况并不是这样。
在河南省我们就看到,那些宗教局的……或者是警方,他们冲到信徒家中,把反映他们信仰内容的春联,都要扯下来,‘以马内利’……任何有宗教的标志都要从家里扯下来,说明就是在家里,他们也不能容忍,要彻底的铲除基督教,这是他们真正的本意。
因为十字架宣告每个人都是罪人,上至所谓‘国家领导人’, 下至平民乞丐,没有哪一个人可以高踞在其他人之上宣告他所要教导人的‘真理’。因为一切真理都必须从神而来,这是基督徒的信念,这件事情是中国当局所受不了的。
同时也在这个角度上,让这个世界上要把自己当作‘神’的那个当局的丑恶行径更加清楚地暴露在世人的面前。让世人在这场征战中看出谁是那黑暗势力的无法无天,这对中国广大的民众也是一个教育和提醒。”

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洪予健:习近平把中国带到跟世界文明和秩序完全相对的地步,引起国际社会警觉
洪予健牧师是一位“文革”亲历者。他说:“我作为‘文革’的过来人,作为一个‘老三届’的上山下乡‘知青’,我在这个过程当中也看得很清楚。第一,就是看到人如果没有一个真理的坚强信念的引导,往往在暴政的淫威下都要被迫附庸当局。所以我一点都不怀疑,哪怕就是‘文革’已经过了这四十多年以后,如果当局现在要继续把‘文革’在中国大地上重演,也不是不可能的事情。因为在高压之下,在它的执政控制中国一切资源的情况下,民众一般来说是敢怒不敢言。
我们最近就看到这种荒唐现象,把《光明日报》、《解放军报》、《人民日报》头版拿出来,完全是一模一样。这就是我们过去说‘千报一面’嘛,这种现象非常可怕。
而且因为中共现在在国际上各种企图被国际上的人越来越识破,习近平当然也就放弃了过去邓小平所谓‘韬光养晦’的策略,一定要‘亮剑’了,‘厉害了,我的国’……这样已经把中国带到了跟世界文明社会秩序规则完完全全相对的地步,引起了国际社会的警觉。”

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洪予健:本来基督徒在这腐败的社会中是一股清流,政府却用最大力量去打击他们*
洪予健:“中共以后在国际社会上会更加孤立,他可能就更加肆无忌惮,受到很多方面的抵制,包括在贸易规则方面的抵制。
孔子学院在海外进行共产党意识形态渗透,以及‘一带一路’,中国官场的腐败行贿之风要迫使这些受援国来就范的种种手法越来越被国际社会群起抵制。
如果不想重新调整的话,它就只是把在外面受到抵制后的愤怒移向本国百姓。在中国的预算当中,大家都知道‘维稳’费用支出大大高于军费支出,民众就成为它的敌人了。
它在内外交困的情况下,可能会更加失去理智,采取了更加没有底线的行为。
让和尚也要唱红歌、升国旗,这甚至是打破了过去……和尚们本来是佛教,应该是‘不在五行中’,是‘看破红尘’的,因为他们已经是出家人了,但是现在没有哪一种宗教可以置身于党的领导之外。甚至让和尚一起说‘没有共产党就没有如来佛’,这种荒唐的横幅挂在寺庙里,是非常可笑的事情。
当他们把所谓‘国家领导人’的像挂在十字架两边,这是荒唐无比的事情。有牧师就讲‘你要知道,十字架两边的都是强盗啊’,这么说了以后,可能有共产党人就说‘呦,还不知道,这件事情做了到底是尊敬领导人呢,还是不尊敬领导人呢?’有的就拿掉了,但是有的还要挂出来。
不是过去说‘要创造和谐社会’吗?本来基督徒都是些成为社会上最守法、最和平的公民,在这个腐败、利欲熏心的社会当中,本来是一股清流,政府却用最大的力量去打击他们。”

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洪予健:把人捧得最高,社会越黑暗,人民越痛苦。跟着造“神”,成为上帝愤怒的对象*
洪予健:“  ‘文革’到底如何会在中国这块土壤里发生,这件事我们要好好想一想。‘文革’的根本原因就是造‘神’。如果把人捧得最高时,这个社会就越是黑暗,人民就越是痛苦。而且如果人要造‘神’,如果我们全民被这个造‘神’运动所辖制,也跟着一起呼喊那些口号,我们本身就成为上帝愤怒的对象。
所以,在这个造‘神’运动当中,我们基督教会面临着真正的考验,也让世人在这个认识当中,彻底杜绝人间的造‘神’运动。”

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洪予健:民众不要把宗教迫害仅看成对信徒的迫害, 教会不要自外于专制下同胞的苦难*
回顾近代基督教受逼迫的历史,洪予健博士认为:”当基督教受逼迫时,其实是中国老百姓日子最难过的时候,这从来是不可分割的事情。
所以在这种情况下,中国百姓应该认识到,今天逼迫信徒,你认为这是不对的,你不只是为他们争取信仰的权利,也是为你自己争取作人的权利,这非常重要。
当年‘非基运动’时,很多知识分子积极批判基督教。1949年以后要搞什么‘三自爱国运动’时,很多知识分子说‘基督教早就应该改了嘛’,结果没想到他刚刚讲过不久,‘反右’运动他自己挨整了。教会已经被整了,教会不可能为你讲话。很多共产党员,他们就是‘右派’嘛。彭德怀被整了,然后党内也被整了……
所以还是德国那个牧师马丁.尼莫拉(Friedrich Gustav Emil Martin Niemöller)讲得好:‘当希特勒开始抓共产党员的时候,他说‘我不是共产党员,我不必要为他们的人权讲话’;当抓工会工作者时,‘我不是’;抓犹太人的时候,‘我不是’;抓天主教徒,‘我不是’……最后抓到他的时候,没有人为他说话了。
所以中国的广大民众不要把宗教迫害看成仅仅是对信徒的迫害。
同样,我也希望中国的教会不要自外于在专制下政治压迫同胞的苦难,不公义的事情常常出现,教会应该勇敢出来发声。”

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傅希秋:近期整个中国宗教自由恶化状况,已达到“文革”以来最恶化的水平*
以下就中国信仰自由和教会处境访美国外交关系协会成员、美国民间机构对华援助协会会长傅希秋牧师。
傅希秋牧师谈他近期对中国宗教自由和教会处境的观察。
傅希秋:“近期整个中国宗教自由的恶化状况,可以说已经达到’文革’以来最恶化的水平。
我们看到有两个很重要的事件来代表。
第一个事件是在中国部分省份开始强迫信教的公民……我们已经看到证据,起码是基督徒的公民,收到表格,要求他们在表格上签字,否认自己的信仰。这个可以说是很严重的事件,因为在过去七十年共产统治下的历史上,要信教的公民否认自己的信仰,只是在‘文革’期间出现过,并且还没有普遍性的要求公民签字画押。
现在呢,甚至当局有在拟定的表格里,还特别把信徒的所谓‘从信到不信’这样一个‘里程’,还专门设计出来,作出强迫性的误导。”

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傅希秋:焚烧《圣经》在中国史上有四次:义和团、1920年代“非基”、“文革”和现在*
傅希秋:“第二个事件,也是最近这段时间发生的,在河南南阳唐河等地区,当国家公权力人员袭击教会,强迫把教会清空,把教会的《圣经》、十字架,还有《赞美诗》……通通搬到外面去公开焚烧。”

回溯近现代历史,傅希秋博士说:“这种焚烧《圣经》的行为,在中国历史上有四次发生这样的事件。一次发生在义和团的时候。第二次发生在1920年代的‘非基督教运动’时,也有共产党背后的影子。第三次当然是‘文革’。这次算是第四次,就是公开的焚烧《圣经》和《赞美诗》。这样的事件确实已经表明当局不仅仅只是像从前那种逼迫方式,只是针对教会领袖,针对家庭教会作为特别的靶子,现在升级到是对教会所有的信徒,不简单的只是剥夺公民的实践其宗教信仰的自由,现在就是连《宪法》第36条所规定的基本的信仰自由都要剥夺。”

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傅希秋:对人的心灵进行控制,新疆“学习营”构成“种族清洗罪”,藏传佛教徒自焚抗议*
傅希秋:“这有点很明显的是‘法轮功化’处理方式。  
我们知道法轮功他们连基本的信仰自由都没有,更谈不上实践他们信仰的自由。从1999年以来,受到了强迫性的要诋毁自己的信仰,甚至如果你不诋毁的话,就要送到洗脑营里去进行洗脑。”

主持人:“换句话说,原来是限制你的行为,现在是要‘诛心’,深入到心灵层面?”
傅希秋:“是。要对你的心灵进行控制。我们也看到这种方式也已经延伸到西藏和新疆等地区。尤其是近一段时间,对信仰伊斯兰教的维吾尔族信徒,他们……据国际社会普遍公认的估计,至少有一百万人。现在我们也刚刚收到一些比较确认的消息,很可能已经达到两百万人被强迫改变他们的信仰,诋毁自己的信仰。这也可以说已经真的是构成很明显的一种‘种族清洗罪’,送到了所谓的‘学习营’里集中洗脑’,我觉得已经符合国际法上这个标准。
我们也看到或收到……甚至我们已经调查到确切的证据,在这些集中营里,好多维吾尔族、哈萨克族的都不堪忍受这种思想上、肉体上的折磨而死亡。
在西藏就更不用讲了,藏传佛教的信徒们在过去的几年内,不堪忍受这种折磨,好多都选择了很令人震骇的自焚方式。并且全世界最大的藏传佛教的学院,如今院长和里边管理层全部都派成了由共产党员在里面担任。
这些都非常清楚的说明,最近这一系列的……在201821日生效的所谓中共的《宗教事务条例》出台以来,现在已进入实施阶段,已经导致中国进入了‘文革’以来宗教迫害最严厉的时期。”

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傅希秋:共产和义和团意识形态都具极强排他性,唯我独尊、拒绝多元化社会的存在*
主持人:”您怎么分析当局为什么和宗教信仰、和基督教有这么大的对抗?”
傅希秋:“我想从信仰或者他们的哲学上来讲,这四次大规模的逼迫都跟他们整体的意识形态——要强行一律化……在义和团时候是一种极端的民族主义,实际上是跟希特勒时候的所谓‘雅利安种族的优越性’、‘民族的优越性’要消灭其他跟他不同的民族。所以这种排斥性、这种极端的、狂妄的、单一的、独裁的性质特征,(即使)按照共产党的标准都是一种邪教的特征。
所以从这个意义上来讲,共产意识形态和义和团意识形态并没有什么两样。从它的性质上都是具有极其强的排他性,并且是唯我独尊,坚决拒绝多元化社会的存在。”

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傅希秋:教会历史中也出现过极端教派试图强行用基督教信仰统一社会,导致一些悲剧*
傅希秋:“从基督徒的信仰上来看,我们都知道,从《创世记》上帝的创造开始,到后期教会历史的发展,虽然中间也有出现过极端的教派,就是在中世纪时,试图强行用基督教的信仰统一社会,想把自己的信仰强加在社会的其它各个主权领域,尤其是强加给政府这样一个社会领域,导致也确实出现了一些悲剧。”

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傅希秋:我认为应是“有原则的多元主义”社会政教关系哲学,保护所有公民的宗教自由*
傅希秋:“但是如果我们不偏不倚地来阅读《圣经》和对教会历史的发展能作分析的话,其实基督信仰……我称它为……应该是一个叫‘有原则的多元主义的’这样一个社会政教关系哲学。这也是我博士论文中最主要的一个论点,就是为所有不同信仰的,甚至没有信仰的、甚至无神论的这样一个多元化社会里边,怎样实现保护所有公民的宗教自由这样一个话题。
我刚才讲了,在基督教的历史上确实也出现过一种单元化的、唯我独尊的、试图把整个社会变成完全是由基督信仰来控制、并且采取用国家强力的方式来进行控制的这种……我称它为‘非多元主义的’基督教哲学。
如果是按照那样的方式,很明显无法保证所有公民的宗教自由。”

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傅希秋:我研究提出“包容多元主义”,如果在中国实施,能保护所有公民的宗教自由*
傅希秋:“另外一种是近代自由主义兴起,尤其是从哈佛大学的一个‘旗舰’人物,约翰.罗斯(John Rawls)所代表的所谓“政治自由主义”。
他的主要观点认为,如果要实现整个社会在多种信仰共存情况下能够和谐的生存,他认为就要以政治的公义性作为一个社会的共识,来管理所有的社会领域。如果你不认同他所界定的这个……他叫‘公平及公义’这样一个观点,那么和谐社会不可能实现,必然导致世界观或者意识形态,或者宗教的冲突。
我的博士论文里用第一手研究特别把他这个观点作了一些批判性的分析。
当然,与传统的自由主义比较,那些排斥宗教信仰……尤其是对在公共领域里实践宗教信仰的这种限制,罗斯已经有很大的进步。他的政治自由主义实际上并没有禁止宗教信仰在公共领域里去发挥,甚至以信仰为基点的对公民社会和政治事务的参与,他都没有去非常大的限制。
但是,他的一个最致命的弱点就是特别提到了一些他所谓的‘基要的、疯疯癫癫的’、他称为‘非理性的’这些信仰……他明确的说,对这些信仰在现在的公民社会,尤其是一个公平与正义的社会里是没办法让他们继续存在的。在他的解决方法里边,就提到了一个‘要围堵、限制这些基要派的信仰’。
从基督教的信仰来讲,我的研究提出了一个叫‘包容多元的社会’。这个‘包容多元的社会’是有原则的,在这个政教关系的框架里,我学习了荷兰一个著名的改革宗神学家,也是一个政治家、教育家,叫亚伯拉罕.凯伯尔(Abraham Kuyper),他提出一个叫‘有原则的多元主义’。那么我把它放到中国社会的处境里边,又有所发展。我又融合了、吸收了罗斯的政治自由主义的一些优点,提出了‘包容多元主义’,在中国实施的话就能实行真正的保护所有公民的宗教自由。”

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傅希秋:当局对基督教堂“四进” ,类似希特勒纳粹时期一些前兆,也是新义和团兴起*
傅希秋:“针对中共日益恶化的宗教迫害形势,我们看到从温州开始强拆几千个十字架,到现在已经有人作一些初步统计,河南算是基督教的大省,这个省在官方所谓‘三自教会’已经拆掉至少四千个十字架,还有人说,已经到了六千个。
现在以所谓‘基督教中国化’为名义,要‘四进’:国歌进教堂,国旗进教堂,在教堂里一定要唱诗班先唱国歌,先唱革命歌曲,才能唱敬拜(上帝)的歌曲。台子上十字架两边还要挂上毛主席像和习主席像。把十字架拆下来,要换上国旗……这其实都是19201930年代希特勒在德国纳粹时期极端的民粹、民族主义的一些前兆,也可以说是新的义和团的兴起。”

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傅希秋:国际社会对新疆“学习营”、基督教会被打压已有非常大警惕,会作强烈反应*
傅希秋:“国际社会对这种现象,尤其是最近的这几个礼拜,已经很明显开始有非常大的警惕。
我在上个礼拜二,在美国国务院跟国务卿的两个高级顾问,负责国务卿的战略企划部的,然后又跟两个助理国务卿有几个小时谈话。
他们当然都非常非常关注,一个是大面积镇压新疆维吾尔族的百万人入‘学习营’这个事情,是一个关注重点。
他们听到了现在又剥夺基督徒和其他公民的基本的宗教信仰的心灵自由,都非常吃惊,并且都表示近期会作出特别强烈的反应。”

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傅希秋:若国际社会不紧急采取行动,20世纪在德国发生的悲剧,还可能会重演
傅希秋:“我也去纽约专门跟国际福音派联盟的总干事滕德罗(Bishop Efraim Tendero )……他是菲律宾的主教,还有国际福音派联盟负责外交事务的底波拉博士,我们都在联合国总部跟秘书长古特雷斯(António Guterres)有一个特别的会见,也提到这些议题。
我相信,因为宗教自由是《世界人权宣言》第18条,以及《公民权利与政治权利国际公约》第18条,已经成为一个国际社会公认的国际法公则。中共在这样一个情况下,倒行逆施,不仅仅是剥夺、镇压公民实践其信仰的自由,现在也剥夺公民心灵的自由、信仰的自由。这个确实是只有最近的可比性……就是塔利班,还有伊斯兰国的这个邪恶的政权,才能够与其相提并论。
如果国际社会不紧急的采取行动,制止这种对宗教自由的践踏和暴虐,我觉得可能真的是20世纪在德国发生的悲剧,还可能会重演,现在已经有了很明显的前兆,已经在演。”

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傅希秋:一个群体无基本宗教信仰、良心自由,其他任何团体的自由都不会受到保护*
傅希秋:“我看到中国的基督徒也开始行动起来,看到全国现在已经有五、六百个真实的名字,教会的领袖公开签名,呼吁中国政府停止这种野蛮的打压,保护公民基本的宗教自由。

也呼吁教会和其他宗教团体能够团结起来,共同向这种极权的行为说‘不’。
我也希望中国千千万万有良心的、公义的社会各界人士也都能够起来,因为今天剥夺了基督徒、天主教徒、伊斯兰教徒、藏传佛教徒、法轮功,剥夺他们良心选择的基本宗教信仰的自由,明天就可能剥夺你自己……不管你任何的信仰的自由,甚至无神论者……无神论,也是一种从某种形式上的宗教,你的自由怎么进行保护呢?
也就是说,只要一个群体没有基本宗教信仰的自由、良心的自由,那么其他任何团体都不能够指望他的自由会受到保护。”

以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。