纪念李锐先生，回放2007年节目

纪念李锐先生：回放2007年节目

                                      李锐九十寿辰女儿新书贺礼    
       

                                                      1.李锐九十寿辰 女儿新书贺礼

                                                               （首播：2007年4月21日）

李锐先生九十寿辰作诗受访 

          2007年4月23日，是老共产党人李锐先生90岁生日。李锐先生原是中共中央组织部常务副部长、中共中央委员。在20世纪50年代，他曾经担任当时中共最高领导人毛泽东的兼职秘书。
        李锐先生的女儿、现在在美国加州的工程师李南央编辑的新书《云天孤雁待春还－－李锐1975－1779年家信集》最近由美国溪流出版社出版，这是李南央为父亲九十大寿送上的贺礼。
         

           在李锐先生九十寿辰前夕，我通过越洋电话采访了住在北京的李锐先生。

         主持人: “李锐先生，您好！我是自由亚洲电台记者张敏，向您祝贺九十大寿！”
         李锐: “谢谢，谢谢！”

         主持人： “能不能请您讲几句话，这九十年人生历程，您觉得最宝贵的是什么？”
         李锐: “90岁啊，我作了一首自己祝寿的诗，我念给你听啊。

         ‘来到人间九十年，
         回看往事未如烟。
         曾经实践五不怕
         留得头颅搁铁肩。’”

        主持人: “您把‘五不怕’再解释一下好吗？是哪‘五不怕’？”
        李锐: “过去1950年代，特别是‘大跃进’时，毛泽东开党的中央会议经常讲这种话——要大家敢提意见，不要怕。第一，不要怕戴机会主义帽子；第二，不要怕撤职查办；第三，不要怕开除党籍；第四，不要怕老婆离婚。第五，不要怕坐牢；第六，不要怕杀头。
         我呢，（笑）前面五个‘不怕’都实践了，都经过了，脑袋嘛，还留着。就是这个意思啊。”

        主持人: “您写这首诗有什么特别的感动吗？”
        李锐: “我还活在世界上，还做点事情嘛。”

         主持人: “您对中国有什么期望？”
         李锐: “就是中国变成和谐社会，现在不是讲‘以人为本，科学发展观，依法治国，发扬民主，建立和谐社会’吗，我就希望这几样认真办起来，首先解决言论自由嘛。”

       主持人: “您九十年人生最宝贵的收获是什么？”
       李锐: “最宝贵的收获就是我没有白活，做出一点事情嘛。（笑）”
李鋭：我如何成为毛泽东的兼职秘书

1958年“南宁会议”——

         在以前的“心灵之旅”节目中，李鋭先生多次接受过采访，也曾经谈到他是怎样成为毛泽东兼职秘书的。那是1958年他担任水电部副部长时的事情。

         李鋭先生回忆：“我那是个偶然的机会。‘大跃进’开始，1958年1月，中央在广西有个‘南宁会议‘，那是‘大跃进’最早的一个序幕。在那次会议上，毛就要修三峡，提出要修三峡。
         这件事情……像李富春、薄一波他们这些人心中知道，包括周恩来也知道这事情不简单，所以他们就讲‘有个反对派叫李鋭’，那个赞成要干的人叫林一山，长江水利委员会的主任，这个人毛泽东接触过认得，就把我们两个人找去了。
        在会上，两个人都谈了，每人还写了一篇文章。我的意见，毛泽东和大家都接受了，三峡那时候根本谈不上，一个非常遥远的事情，提不到日程上来，所以他就赞成我的意见，把三峡（的事）压下来了。

         我还可以附带告诉你，在毛泽东去世以前，他同周恩来两个人对三峡没有点过头。没有同意三峡上马的。所以说，他就是接受了我的意见，同时他认为我的文章写得不错，就要我当他的秘书，就是这个原因。”
从“南宁会议”到“庐山会议”（1958－1959）――
        

        主持人：“您当毛泽东的兼职秘书，做些什么工作？
        李鋭：“当毛泽东的兼职秘书，是1958、1959两年，也不是什麽正正规规天天在一起的秘书。兼职的秘书，我还干我的工作（水电部副部长）。
         但是在那两年，中央的活动、毛泽东都找我去。开会，都参加。那时我也和他有些联系，他找我谈话，我也给他写信、建议呀……说‘大跃进不能这么干’……
         1959年庐山会议，彭德怀出事，我也就牵连进去了，我赞成彭德怀的意见，所以把我就打成‘反党集团’（成员）。”
李鋭：反思中共党史，倡导民主自由法制 

         1959年李鋭在中共“庐山会议“上被打成“反党分子”，送‘北大荒’一年半。“文革”中又被关进秦城监狱八年，后送安徽磨子潭软禁劳动。“文革”结束后，复出再任水电部副部长、中组部常务副部长等职，现在已经离休多年。

         李鋭先生近年来发表过很多言论和文章，反思中共党史，倡导民主自由和法制。

        李鋭先生说：“自由是人类历史发展进步根本依靠的东西，没有人的自由，没有独立的精神，一切都谈不上。
         谈自由、谈民主、谈恢复‘五四’的根本精神，这里面就牵连到西方。

         社会主义没有成形，人类的发展现在来讲，指导人类发展的还是资本主义社会嘛，因为它是市场经济制度，大家都要遵守宪法，它‘三权分立’。

         我们就批评它的‘三权分立’，它‘三权分立’不好，那我们这个‘一权独掌’好不好啊？我们不行嘛！

          ‘六四’问题的发生，也就说明我们这个国家没有解决这些问题。自由、民主、‘五四’精神，没有解决。还是在毛泽东那个习惯里面，没有解放出来。
          这就牵连到言论自由了。我们的责任在什么地方？就是推动它前进。推动这个国家在民主化、科学化、法制化方面往前进，而且把这些道理讲清楚。”
李鋭九十寿辰：女儿李南央编辑新书作贺礼 

          在以前的“心灵之旅”节目中，介绍过李鋭先生的女儿李南央所著的《我有这样一个母亲》和李南央编辑的《父母昨日书》上、下两卷本。
         近日美国溪流出版社又出版了李南央编辑的《云天孤雁待春还――李鋭1975－1979年家信集》。

         现在住在美国加州的李南央在父亲九十寿辰前夕接受我的采访。

         李南央：“我爸爸90岁生日，我准备送给他一个礼物，就是把他从1975年到1979年跟家里人的通信，还有我们，特别是我的两个姑姑跟他的通信也整理出来，编成一本书。因为这就是他‘平反’的历程。
          这是一个非常原始的……就是当时怎么开始，他在磨子潭那个地方囚着，然后怎么挣扎着要出来。打倒‘四人帮’以后，胡耀邦上台，怎么看到希望。然后怎么和家里人交流，去找谁。怎么找，怎么写……
         然后他的一份一份的申述材料――给华国锋的、给叶剑英的、给胡耀邦的、给陈云的……字斟句酌。

        我姑姑的一份材料可以改写10遍。每一个字怎么去说合适——又不显得讨好，又不显得阿谀，但是又怎么能够打动别人，又不让人觉得李锐这个人……因为一辈子都是骄傲的那麽个人……让人觉得他不狂妄，可是在这种情况下，又不让人觉得他太没骨气了……这种拿捏，我觉得怎么写都写不好，就只有把当时最原始的东西托出来。
         就是讲这么一个1930年代……年轻时就投身共产党的人，最后要挣扎出来，要获得‘平反’有多么难。那你就可以想象，那时候……‘文化大革命’那么多普通的老百姓，普通的‘右派分子’，‘反革命分子’，要想最后挣扎出来，更多么多么的难。

         特别是我两个姑姑在我父亲一生中起的作用，是这个家庭亲情的维系，亲情对一个人能够挣扎出谷底有多么大的作用。我都想把这些非常原始的、原汁原味地表达出来。算是送给我爸爸的生日礼物吧！”
朱正：一本家信集反映了一个时代

         当代史专家、作家朱正先生为《云天孤雁待春还》一书作序。我采访了现在在北京的朱正先生，请他谈谈这本书和他撰写的序言。
    

        朱正：“李南央把李鋭和他（李鋭）两个姐姐的通信收集到了，编了这么一本家信集，我觉得这书挺好，反映了一个时代。
         李锐是个重要的历史人物，书里反映了他经历中很重要的一段时间。

         这书原来是联系想在国内出版，也有出版社愿意出。我考虑在国内出版，分寸更注意多一点。后来，我又听说国内出版有一点困难，一直没有出，原来说早就要出版了。现在美国把它印出来，也好啦！”
朱正：《云天孤雁待春还》与李南央编《父母昨日书》反映和记录不同时期的历史

        朱正：“南央以前编的《父母昨日书》，把她父亲和母亲原来的通信、日记编成一本。我觉得那本书反映当时那些知识青年跑到延安去，那代人的一些经历、活动，以及延安当时一些社会风貌……都反映出来，挺好。

         这本家信集，事实上都是李鋭落难后经历中的一些通信，这是反映的另外一个时代。信件从李鋭在安徽磨子潭流放地那儿，一直到后来平反的那一段，也反映了中国历史上很重要的一段，是很直接的资料。就是当事人与他的一些亲属，当时怎么样为了改变自己的处境，争取得到公正作的一些努力。
         我觉得这本书的出版很有意思。”
朱正：李鋭是一位历史人物

         朱正：“李鋭本身经历重大历史事件，从抗日战争爆发前他就参加了共产党。后来在延安参加‘整风运动’、‘抢救运动’。他在延安《解放日报》经历了《解放日报》改版这些历史事件。
         在这以前，他还在中央‘青委’做了一些工作，和胡乔木他们在一块，还有和冯文彬他们这些历史人物也有很多接触。
         后来在延安时，延安有段时间流行杂文。代表作就是王实味的《野百合花》，李鋭大概没有被弄到王实味那么悲惨，但是他们弄了《轻骑队》，也是很有名的杂文阵地。

        到中华人民共和国成立后，李鋭作过大概20个月毛泽东的兼职秘书，后来经历了‘大跃进’，他不是写了本书叫《大跃进亲历记》嘛！
         到了‘大跃进’的最后，就是‘庐山会议’时，他又成为彭德怀‘彭黄张周反党集团’的‘追随者’。实际上，他就是对毛泽东‘大跃进’的那种瞎胡闹表示完全不能赞同，不能接受。

        等到后来‘开放改革’以后，他又在中央组织部，主持一些整党、机构改革什么，也就实际上参加了胡耀邦‘拨乱反正’的工作……所以，他是个历史人物，这一点是要承认的。”
朱正：李鋭是一位历史家

         朱正：“李锐有两本最著名的书。第一本最重要的、也是最早的一本是《庐山会议实录》，这本书是一本名著。所以我说，如果谁要说20世纪最重要的历史著作，《庐山会议实录》是其中的一本。
         除此之外，比如我刚才提到的一本《大跃进亲历记》，就讲‘大跃进’的过程。这个因为‘大跃进’的时间不像庐山会议，就是在庐山的那一段短时间，很集中，写起来资料也很集中，容易一些；《大跃进亲历记》这个题材，时间长一些，面广一些，资料也多一些，写起来也困难一些。所以，这本书如果就学术水平质量来说，比‘庐山会议’好像要稍为次一点。但我看在同类书中也是很好的一本。”

        朱正先生认为，李鋭先生还是研究毛泽东的专家。

        朱正：“李鋭在早年，青年时代起就写毛泽东的传记，写了好多本，越写越好。现在他没有写整本的传记，是写涉及谈毛泽东的文章，对毛泽东的一些分析，讲得很深刻。
         他讲毛泽东……因为毛泽东晚年的错误有目共睹，大家分析、谈论得很多。李鋭是研究了毛泽东整个一生的。
          例如他讲，毛泽东在青年时代……像学生时代所作的伦理学原理的批注中间，有一句就说‘我这人就只对我自己负责’，李鋭抓住这句话了。

       毛泽东晚年搞‘大跃进’、搞‘文化大革命’这些，实际上也就是对国家、对民族、对党……对谁都不负责任，就只对他自己负责的一种表现。”

         主持人：“他实际对自己负了什么责呢？”
         朱正：“（笑）他就是实现他的自我嘛，把他自己充分表现出来，他要怎么干就怎么干，为所欲为。他有一句话，说‘我是和尚打伞无法无天’，毛泽东这句话，实际上倒是很坦率的自白。”

 李鋭家信选段  

         朱正先生序言中引用了书中收入书信的几个段落。
         朱正：“当时李南央让我写序，我把这本书稿从头到尾细看了一遍，摘了一些我觉得可以引用到序言里的材料。
         写了这篇序言后，我拿给李鋭看。他看后说‘你倒蛮会引用材料的啊！’”

          朱正先生在序言中说：“应该说，李锐有作一个历史家的自觉。就在收在这本书中他写的一些信里，可以清楚地看出这一点。例如，1977年5月7日他写给外甥女的信中，谈到文化大革命中的一些事情。他在信中说 ‘将来，若干年后，这一段史无前例的惊心动魄的历史，相信会有人如实写出来的。我当时就有一种历史家的本能感，很想将全部有关文字材料都搜集起来，可惜办不到。当时的许多预见，后来是以更意外的发展证实了的’。”

         序言中说：“说到李南央，她是这本书的编者。趁此就讲一讲他们父女的关系。本书的读者大约都知道，李锐政治上的厄运是同他家庭的变故纠缠在一起的’。他们父女中断联系当时已经有多年了。”
李南央：家事与“革命的刀子”

         读过李南央《我有这样一个母亲》这本书的人都知道，李南央的母亲范元甄，是与李鋭一起参加共产党革命的老干部，她与李鋭离婚到现在已经40多年了。李南央有一个哥哥和一个妹妹。她的妹妹至今三、四十年，没有再见父亲。

         李南央接受采访谈到家庭变故、亲人的关系和相互间的矛盾。

         李南央：“家庭的矛盾，夫妻之间、与婆婆之间、与孩子之间的矛盾，任何家庭都会有，这是人之常情。但是他们革命老干部家长，会把它变成一种‘阶级’的形式来表示，会用‘革命的刀子’去捅对方。”

          李南央以母亲为例：“比如她对我爸爸、对我奶奶，其实就是和丈夫之间的关系、和婆婆之间的不融洽。但是她拿出‘阶级的刀子’，说我奶奶是‘地主婆’，是‘剥削阶级’；说我爸爸是‘反革命’。她用这‘革命的刀子’去捅对方。在中国‘阶级斗争’的大环境下，这就非常致命了。
         例如她跟我有矛盾、不融洽的地方，她说服不了我，就会报告到我的党支部书记那儿，说我‘思想反动’。她用这‘革命的刀子’去捅我。”
李南央：与父亲分别10年后第一次写信

         朱正先生在序言中写道，1978年4月21日李南央“给父亲寄去了分别10年之后的第一封信。这封信不但反映了亲子之间挚爱的天性，更重要的是反映出一个觉醒的青年对为真理而受难的前辈的崇敬爱戴和信任。”

         李锐先生九十寿辰前夕，我请李南央女士读读朱正先生序言中摘录的29年前她写给父亲的这封信的片段，她读着读着，还是禁不住哽咽。
         

         李南央（读）：

        “我没有因为自己的不白之冤而痛恨你这个造成我不幸的父亲，反而使我认清造成我痛苦的是那些貌似革命，实则破坏革命的混蛋！并促使我渐渐产生了思念爸爸的感情。我今天叫你爸爸，也许又会有被那些极‘左’分子斗争的一天。但是现在我可不怕了，我明白自己在做什么，我明白自己为什么要这样做。
          这些年，你与亲人们不通消息，精神上的痛苦我是能想象的。我有时想到你尚且难过，更何况你孤身一人，又无人信任，无人关心。如果你的问题有一天能得到解决，哪怕不能解决，但是允许你自由行动，自寻安度晚年的地方，你一定到我——你的女儿这里来。   我和林卫东已商量好，一定要使你的晚年有欢乐，有幸福。我们不寻求什么辉煌的前程，只求做个正直的、真正对祖国、对人民有用的人。也要对得起自己的亲人。”
李鋭建议女儿：把经历写下来

         朱正先生在序言中说：“这封信给父亲的激动就不用说了。李鋭先生写给‘我的亲爱的女儿’长长的复信，也是十分动人的……7月18日信中的一段，李鋭建议女儿把自己的经历写下来。

         信中说‘ 10年回忆，那些值得记述的个人的（也包括别人的，即听来的）经历，想起来难免引起一点激动的东西，当然应当是积极的、健康的东西，可以立此存照——当作镜子看看的，也就是从一个很小的侧面，从这样一个具体的人的经历反映这个剧变的时代，可作为个人一生的史料，也可作为时代的史料，所谓从一滴水也可见到太阳，不知你有无兴趣。你身上发生的事情，也颇有典型的意义’。”

         新书《云天孤雁待春还》的序言作者朱正先生说：“我希望这本书有更多的读者，这确实是很好的具体材料，一个个案，对了解我们中国的这一段历史、这一代的历史很有帮助。”

 李南央：希望父亲捡起这一份亲情

          李南央：“我父亲后来出来，又当了副部长，现在声誉非常高。但是，我觉得人生另一面，除了自己的思想，自己的思维，更重要的一方面，作为普通老百姓更真实的一方面就是亲情。
        我觉得这恰恰是共产党人所缺乏的，特别希望他能在90岁时，回顾自己的一生，特别捡起这份亲情。
        所以，我在这本书的扉页上写的第一句话就是题词‘亲情是水，是阳光，是蓝天白云，谨以此书献给我的两位姑姑’。

         我希望我爸爸90岁时，回顾自己的一生，能够看到在他最困难的时候，家里的亲人，包括两个姑姑，还有我的那些表哥表姐、后来有我和我先生……他能特别回忆起来，特别珍重，感到这份亲情的厚重。”
李普：与李锐相识在抗日烽火中的1938年

         在李鋭先生九十寿辰前夕，我通过越洋电话采访了与李鋭先生交往近七十年的老朋友、同是老共产党人的新华社原副社长，89岁的李普先生。

         主持人：“请问您是什么时候认识李鋭先生的？”
         李普：“我1938年认识他。我在‘湖南文化界抗敌后援会’，是个公开的抗日团体，在长沙。他（李鋭）那个时候也在长沙，是长沙共产党地下省委‘青委’（管青年工作）的负责人。”

        主持人：“您是什么时候参加共产党革命的？”
        李普：“1938年，我正好20岁。李鋭也是1938年。我十几岁就已经有‘左倾’思想。我和黄宗江……我15岁，他13岁，两人就在报纸上办（专栏）刊物。占一个版面的二分之一。一个礼拜一次，叫《黄金时代》。
李普：对李锐印象——关心国家大事、经常提出意见

         主持人：“您对李鋭这位交往了快满70年的老朋友有什么样的印象？”
         李普：“李鋭呀，我印象最深刻的一点，他很关心国家大事，在任何情况下，不管他自己处境如何。他经常向上面提出自己的意见、写信。这是他很突出的一个特点。他总能及时发现问题，至于后果如何，你看他即使在那样的处境中，比方在磨子潭劳动改造，长期在在监牢里，他也没有一天忽略对国家大事的注意，同时提出他的意见。我很佩服他这一点。”
李普：老友热谈“推进中国民主”

         主持人：“现在您和他多长时间见一次面？”
         李普：“三、五天就见一次面。”

         主持人：“你们谈话有什么‘热点’？”
         李普：“无非是推进中国的民主运动。我觉得他这个人很开阔，很爽朗，气魄很大。比方说，他认为胡温应当怎么怎么干……”

         主持人：“你们认为胡温应当怎么干？”
         李普：“笼统地说，就是怎么推行民主，不要害怕民主。实实在在推行民主，对当前领导者没有害处，不会损害他们的权威。
         我想不通的是，为什么他们这样舍不得放权？当然可以说，他不肯自己丢掉、削弱他自己的权力。但是据我想，如果大胆推行民主，对他的威信只会提高，不会降低。
         我说这些人真怪，为什么这样害怕民主？”

         主持人：“你们都是高层的老革命干部，有没有一个渠道能够把你们所想的告诉现在执政掌权的人？”
         李普：“我写过信，李鋭也写过，看来都没有效。他过去写信，上边有关的领导还派人给他打个招呼，说‘你的信收到了’，至少有这么一个招呼。后来这样的招呼都没有了。至于我的信，那根本人家不理啊。”
李普：90岁的“青年气”

         主持人：“李鋭先生九十寿辰，您也89岁了，你们现在是什么样的心情？”
         李普：“还是一种‘青年气’，我觉得我现在不老，李鋭也不老，并不觉得我们现在那么大岁数了。有时候也谈谈‘九十老翁啦……’但实际上没有大考虑这个问题。还是像年轻人一样。”

        主持人：“你们还有些什么愿望、理想和目标？”
        李普：“主要是在中国怎样能快快实行民主。最近我想写自传。写一篇一篇的，一段一段的‘千字文’。”
李普：民主绕不过“六四”

         李鋭和李普先生都曾经公开表示过，反对八九“六四”政府动用军队屠杀平民。
         李普：“当局非常害怕，这是虚弱的表现，并不是他强大的表现。” 

        主持人：“如果不为‘六四’死难者平反，通向民主，有没有别的路可以绕过它去走呢？”
        李普：“没有。我是越来越倾向于走和平道路。和平演变、和平演进。
         我们1949年拿到政权，具体进步了多少呢？很有限。特别是你到农村去看，看广大的中国人民。
        我们这些人是社会中的少数，你叫‘高级知识分子’也罢，叫‘民主分子’也罢，数量是很少的，影响其实说是很有限的。但是这当局，害怕我们。”

         主持人：“对你们这些老共产党员都害怕？”
         李普：“害怕。我们如果稍有动作，就会要受到限制。我们无非是写写文章。我现在每天思索，每天在工作，‘工作’也者，就是写文章吧。”
李普：新闻工作70年，现在文章发表难

         主持人：“在大陆发表的机会多不多？”
         李普：“没有。”

         主持人：“那在什么地方发表呢？”
         李普：“现在我自己也发愁。恐怕只有靠香港。”
李普：养生之道——心境宽阔装大事

        主持人：“您现在身体怎么样？”
        李普：“很好的。”

         主持人：“您和李鋭先生一位89岁，一位90岁，你们有什么养生之道？”
         李普：“有人就谈到‘你之所以能长寿，就是因为心境宽阔，心里装的是大事，小事情装不进去’。我很赞成这个意见。所以，你如果问我‘有什么养生之道’，这就是养生之道。（哈哈大笑）”

                                              2.李南央期待父亲将“白手套”扔在脸上


李南央：在境外出书不是本意 

          谈到美国溪流出版社出版的新书《云天孤雁待春还》，编辑者李南央说，这本书在中国境外出版，不是她自己的本意。
         李南央：“我所有的书并不愿意拿到境外出版，我都愿意在国内出。这本书是2005年10月就跟广西师范大学出版社签了合约的。而且他们当时非常乐观，觉得这（书内容）是‘文化大革命’的事，根本不涉及现在的事，出版一点问题都没有。但是居然就没有通过中宣部的政审。10月份签了以后拖到2006年3月份，出版社无可奈何说‘实在对不起，出不来’。”

 新书简介 ——

        主持人：“现在如果要想得到这本书，通过什么途径呢？”
        李南央：“在美国溪流出版社，上网可以定购。网址www.fellowspress.com。
         英文书名：Collection of Li Rui Family’s Letters, 1975－1979（《李锐家书1975－1979》 ）。

         因为他们说图书馆的索引好索。但是出的中文书，我还是保留了中文原名，《云天孤雁待春还――李鋭1975－1979年家信集》。

         这本书将近30万字。一共225封信。主要是我爸爸写的信。我大姑姑、二姑姑的信大概各10封左右，我们的信就更少。
        

         书中除家信外，还有一些‘平反’申述材料”。
        书的最后是1988年《水利电力部党组关于李鋭反党集团平反的决定》，也就是说，他1979年1月4日到了北京，平反复出，到9年之后，水电部才发了一个这样的‘平反决定’。
         

         我在书最后还收了一个他应中央组织部的要求写给中央组织部的《两次受审查情况的报告》。
        讲第一次在延安的抢救运动中，怎么逼供、反扣，几天几夜不许睡觉……讲他听到的在同一个窑洞里关的人，手被反扣在后头、两只手几乎残废这样的人，还有最多的十几天不许睡觉这样逼供的情况。 然后讲他在秦城监狱受的待遇……这样一个报告。

        以上两个文件收集进去，我觉得非常有意义，有助于看清共产党到底是怎么回事。
        我最后一段是‘应借覆车追往事’这是我爸爸写的诗中的一句。说的是为什么把这个写进去――就是看看这些，以后不要再重犯。”
李鋭－－“两头真”还是“一直真”？

         李鋭先生和另外一些早年追求民主自由参加共产党革命，晚年仍然追求自由民主的老共产党人，被有些研究者称为“两头真”。李南央说，其实李鋭先生并不太认同给他自己这样一个称号。

        李南央：“现在有一种说法，对我父亲、何家栋、林牧先生这样的人，说他们是‘两头真’，就是说，他们当年参加革命是真诚的，当中有一段迷途，到了晚年，又非常清醒地来思考这个革命，是‘两头真’。
         而我父亲本人好像有点不太认同这个，他觉得他一直是真的，没有很多什么迷途。他觉得这一辈子都非常清醒。”
李南央编辑书信集有感：父亲还是有迷途的

          李南央：“因为我是先整理完成一本书《父母昨日书》，这是我父亲和母亲从1935年恋爱开始，一直到1960年的通信（李南央的父母亲于1961年离婚）。我现在又整理完1975到1979年我父亲受难后平反复出这一段的家信。我现在还继续做（整理编辑）的是我父亲的日记，1976年到1979年的我已经做完了。
    

         在做的时候，一页一页地翻，看我并不了解的父亲。我觉得这段历史看他看得比较清楚，因为这些日记、信啊，都不是准备公开发表的。所以是他最真诚、最真实的一些（记录）。
        我觉得他中间还是有迷途，不是完完全全清醒的。

         举个例子，他在磨子潭时没有事情做。开始的时候，还让他作文化教员，‘文化大革命’以后，文化教员也不能作了。

         从秦城放出来后和秦城抓起来以前他做什么呢？靠什么消磨时光呢？除了写书，就是整理他原来的旧著《毛泽东的初期革命活动》。这里面有一段谈安源，而对刘少奇的描写在‘文化大革命’当中是变了的。他称呼是‘刘修’，就是刘少奇修正主义，就是叛徒、工贼。还有开始对吴晗、周扬的批判，他也都接受，都是随着这个走。

        就是说，再有思维的人，都有一段随着历史时代的潮流，特别是自己处于这种被放逐的境地，总是想跟上，所以那段我觉得他也是有迷途。”
李南央看父亲：为追求民主自由参加革命

         李南央：“我觉得父亲比较好的地方在于——那时他实际上是在压抑他思考的性格，因为环境不允许，他缩起来了；但是只要环境允许，他就张开了，就去思考，不断反省自己。
         他一生最开始参加革命，因为他是知识分子，和那些农民、那些红军从瑞金、江西跟着毛一直打出来的人、后来从陕北加入革命队伍的、像我继母这样农民出身加入革命队伍的想法完全不一样”。
（插播歌曲：《农友歌》录音）

         “ 粗黑的手啊，掌啊大印哪，
         共产旗帜照人心哪，

         鸟筒梭镖握得紧哪，
         坚决革命向前进啊！

         ……”

         李南央：“那些人主要目的是改变自己人生的处境，甚至可以说他们根本不懂什么是共产主义，马列主义更不懂。

         我接触过一些人，他们就说‘跟着毛，毛就是我们的头领，我们就跟着他干，我们很讨厌那些知识分子’，他们很讨厌像张闻天这些人，‘讲什么马列啊，其实很简单，就是跟着毛，打天下，坐天下’。

         而我看我父亲，当时他因为抗日战争，日本鬼侵略了中国，他的父亲给他的影响，也是‘共产党是有理想的，是要为老百姓做事情的，是要追求一种很平等、很民主、很自由的社会’，他是抱着这样的想法参加革命。”
李南央看父亲：被整认为是“误解”，革命和党一条心 

         李南央分析父亲李鋭在革命过程中对一些事件作出的反应。

         李南央：“在这个革命的过程中，先是在延安，他被抓起来，有一年时间，没有给他很多机会去反省一下这个党是有问题的，他觉得被抓是一种误解。
         出来以后，尤其当时形势又是抗日战争胜利，大军一路南下打下去，这个革命是很振奋的。

        我觉得他不是像司马璐那种性格，不是很犹豫、有些很柔弱的东西，所以他没有被革命的挫折或者他自己受的那些给吓住，没逃出来。他还是很振奋地和这个党一条心地走下来。一直到最后，建国初期满怀激情地去建设这个国家。”
李南央看父亲：逼死人想不通？变更自己

         李南央：“还要说一下‘三反’，‘打老虎’。我爸爸也参加了‘打老虎’。他有想不通的地方，因为逼人嘛，人家不承认贪污了多少，他也有怀疑，有动摇。但是因为毛下来的这个指示，他先不怀疑共产党会变质，沾了钱的人都很危险，都会腐化。
         当时要抓出多少多少只‘老虎’――他认可毛泽东这个指示的同时，就要求自己去变更去改，也能够看到他是认真去做的。而这个过程中也逼死了人命，有跳井的，有别的自杀的……
         所以这段我不认为他非常清醒。”
李南央看父亲：转变在秦城

          李南央：“后来他就去参加了社会主义建设，他应该是中国水电事业的奠基人。这段时间主要是业务为主，脱离了很多像过去建国初期在湖南做宣传工作的一些思想意识、上层建筑领域的纠纷。他倚重的都是知识分子，我觉得跟他的知识分子背景分不开。

          他真正的转变是在秦城。”

         主持人：“那是哪年到哪年？”
         李南央：“1967年11月11日被抓进秦城监狱，1975年5月31日放出来。这段时间，因为不是他一个人被打翻，那么多人都被打翻了，他也有时间去读书思考。但是你也可以看到，从秦城出来，1975年这一段，他的思考还不是很大胆。”
李南央看父亲：近年的突破――“把这个党搞清楚”

         主持人：“近年有没有在您看来是他又达到的新认识？”
         李南央：“他1993年到美国那次，我们两人同时去参加科罗拉多的研讨会，我在会上发言，把共产党和法西斯相提并论，他说我胡说八道。但是后来，他在不断认识。他开始说‘要认识这个党、看清这个党，这个党到底是怎么回事。中国历史上是‘君子不结党’，党字（繁体上下结构）是‘尚’‘黑’，结党营私，中国历史上党是个不好的词’。

         我觉得这是他的一个突破。

         而且他特别在韦君宜的女儿杨团到美国来的时候，让杨团把这话带给我，杨团还记在笔记本上，念给我听，他说‘要把这个党搞清楚’，这大约是3年以前。

         我觉得他跳了一个‘坎儿’，站在一个很客观的角度来看这个党，发现这个党有问题。从根本上来思考这个党的根基了，我觉得这是个‘飞跃’。

         一个人90岁，头脑清醒已经很不容易了，还能不断提高自己思维的深度和高度，还和共产党拉开距离去看，挺不容易的。”
李南央看父亲：未见得比年轻学者的思考高出多少来

         李南央虽然肯定父亲的难能可贵，但同时又认为“其实父亲未见得比现在年轻学者的思考高出多少”。

         李南央：“我没有看过很多文章，但是我看谢泳、丁东他们的《思想操练》，我觉得水平都特别高。我爸爸写的文章未见得比他们高出多少来，但是一个90岁高龄的老人，而且一辈子从共产党里这么走过来，能够站到这个角度，以这样的思维去想，不容易”。

         李南央回忆：“那时候开始‘真理标准的讨论’，其实他也是很谨小慎微地开始发表自己的意见。
         但是，我觉得后来很突出的一点，就是他很听年轻一代人的话，在这方面不是以老自居。现在有些很不得了的年轻一代的人，经常是他的客人，跟他谈，跟他聊。例如像丁东、高华、单少杰……这些人，把他们新的东西、新的思维不断灌输给他”。
李南央看父亲：又跳过一个“坎儿”——民主没有新旧之分 
          李南央：“今年2月份他在《炎黄春秋》上发表了一篇文章《我的社会主义思想史》，我觉得他又有一个‘飞跃’。
         他原来的想法是一直说‘毛泽东如果按照他在延安时期写的《新民主主义论》走下去，应该是不错的，应该就没问题，但是他后来偏离了。’
         而他现在说‘民主主义就是民主主义，没有新旧之分，提出新民主主义本身就不是民主主义’。我觉得这是他又跳过了一个‘坎儿’。
李南央看父亲：还有一个“坎儿”没跳过去 

          李南央：“我觉得父亲还有一个‘坎儿’没跳过去。是什么？就是把自己放进去。
          这一点李慎之做到了，在《风雨苍黄五十年》里，李慎之把自己放进去了，说他自己也‘糊里糊涂地曾经卷入过这种非人性的革命历程里，也非常振奋过，非常兴奋过，到了老年，往回一看，很多东西是错的’。
         他把自己放进去了。

         而我觉得我爸爸还没有做到这一点。就是说，他自己也是这个队伍中的一分子，他自己在这里头起了一种什么样的作用？
        他好像就一直认为自己一生没走偏，老是正确的，我觉得这点他比较有欠缺。”

        主持人: “您的父亲在共产党内反复被批判，既然对很多事情都比较早表示了自己的看法，那为什么把自己放进去这点，他要比别人晚？您怎么分析？”
        李南央 : “他不光是晚，现在都到90岁了，能不能做到这点都不一定了。
        你看，在延安他没有逃脱，‘抢救运动’他被关进去。然后‘庐山会议’他又被搞进去。到‘文化大革命’又被弄进去，坐了8年秦城监狱。‘六四’以后，又差点被开除党籍……
         他一生中很多时候……或者说当官这段经历，他备受惩罚，但是最后结果都证明他是正确的。所以他可能就认为自己没有发生过很多偏差吧。

         看表象确实，例如说，‘反右’时他没整人。而‘三反’就太遥远了，有人自杀或什么的，那可能是比较间接，他毕竟去参与了‘三反’运动，并不是直接领导者，所以没有很认真地思考那段。

         其实，一个人能认识自己、能说自己的不对是非常难的。我觉得要用这个去要求我爸爸，也是挺苛刻的要求，而且可能真的是跨越了文化的界限。

         因为我现在到美国了，拉开了这种横向距离，有时能看得比较清楚；而他本身没有这种横向距离，只有一个纵向距离，他自己回顾一生，觉得自己做得很不错。
         我觉得，他确确实实做得非常非常不错，让他再认识自己，有这个必要吗？也许没这个必要。 但是我好像又觉得，活到90岁，如果说能够再大彻大悟一下，那不是就更完美了吗？这可能要求他太高了吧！”
李南央：期待父亲把“白手套”扔在自己脸上
枪毙并非“恶霸”的地主张兰——

         李南央：“我写过一篇文章在香港《争鸣》上发表过，就是我看到他日记里写到土改，枪毙地主。而这个地主，除了他自己的老婆揭发他，全村的农民，包括土改队领头的农民，都说他是一个好地主，不是恶霸地主。但是，就是要执行毛泽东毛主席这个思想，根本不能相信他，就把他枪毙了。
         我当时看了以后，特别震撼。”
“只给领导干部打（针），小孩子死就死了”——

         李南央：“在编辑父母书信时，看到这样的记述‘当时刚刚解放沈阳，陈云就说，现在进了大城市，干部思想有点变化，要沙发、要什么的……其中还讲到打针，因为那时肺炎挺厉害，要死人，当时青霉素还不多。陈云就说‘只给领导干部打，小孩子死就死了，没有必要打，要给必要的人去打’。”
革命残酷的一部分——

         李南央说：“以上两件事在我父亲日记里看到，我特别特别震撼。我觉得这革命真够残酷的，革命不是为了孩子吗？怎么说孩子可以‘死就死了’？而且生命是用等级来分高低的。我父亲在日记里记述杀这个‘恶霸地主’张兰的过程，我觉得，我父亲本身也是这残酷的一部分。

         在这本书最后，我写道‘我父亲说现在要把三个问题搞清楚――把思想搞清楚，把党搞清楚，把历史搞清楚’。我说‘我不知道我父亲能不能把白手套扔到自己的脸上，也向自己挑战。’”

          主持人: “您父亲近期有没有机会读到您的这些文字？”
          李南央： “我就不知道了。 ”
李南央：“肩上放不下来的一份责任”

          主持人：“是什么动力使您这么多年来，对于父母所走过的路，作这么认真的了解，并且整理父母家人相关的一些书信，您自己也著书写出对父母和家事的一些记录与思考？是什么力量促使您花这么多时间做？您本身并不是研究人文学科的，而是作科学技术方面的工作，并且身在美国。”
         李南央: “有一句话，不知是不是说得太俗太多了，就是‘受难使人思考’。
         还有可能是从小养成习惯，喜欢读书。从别人的思考中又不断吸取营养，变成自己的文化沉淀，对自己也是一种激励。

         我不能不说，生活在这样一个家庭里，我父亲和母亲也给过我很多很好的影响。比如我母亲，在我当工人的时候说‘你要读书，要有大学的文化水平’；我父亲不断地说‘人活一辈子总要做点什么事情吧，总做更多一点事情吧’……我想这也是不断的外力激励。

         还有，也得说我还有个很好的先生，我们俩有兴趣老是不断地探讨、讨论这些问题，他也不断鼓励我‘你要写，你要写’。周围很多好朋友也都说‘你要写啊’。还有就是我女儿，你知道年轻人谁都看不起，她对我的一句赞扬，觉得比来自大学问家的赞扬都让我高兴，让我觉得为了孩子，也得多写写。

         我不想说得很……什么‘社会的责任感、历史的责任感’，不是很有意识地去想，但也确确实实老是觉得，有肩上放不下来的这样一份责任。”
李南央：国家靠宪法统治，有自由民主老百姓生活就幸福

         主持人：“从您的《我有这样一个母亲》到《父母昨日书》，到现在的《云天孤雁待春还》，几部书出版之后，因为里面披露了一些不为人知的真相，也引起一些讨论，甚至争议，您是怎么看？”
         李南央：“已经有人说’看到李鋭家书以后，我父亲的形象已经不像过去那么高大了，还原成一个人了’。我说这就对了，起的作用就是——大家都是人，不要企求谁比你高明，谁能成为你的旗手，领着你前进。
         你就按着你心灵的指引去前进好了，而这个国家是靠着宪法去统治，去管理，这就对了，这个国家就会稳定，就有自由、有民主，老百姓就生活得幸福。”

                                                   3.女儿、外孙女谈李鋭再说家事

李南央：父亲是我的榜样和镜子

         李南央：“我觉得父亲是我做人的榜样和镜子。我从他身上看到很多我做人应该学习的好东西，但也有很多我觉得不好的，我不去做，我要求自己做得比他更好。
         比方说，父亲就是要对儿女有关爱、有责任，而这个我父亲根本就没有。最开始他是忙嘛，革命第一，工作第一，孩子真是无所谓的。

        后来，父亲跟我流露出真正能打动我的亲情是在他落难的时候，我到磨子潭去看他。那是我一辈子忘不了的10天，父亲跟我促膝长谈，每天晚上谈到十一、二点，什么都跟我谈，我们俩敞开了，互相交流，讲这些年的经历。

         后来他复出，又作了共产党的高级干部。但其实作为女儿来说，我觉得，一个父亲，有感情的父亲，一个关爱我的父亲，比那个对我重要得多得多”。
王若水、单少杰评《我有这样一个母亲》

         主持人: “您的父亲今年90大寿，您的母亲范元甄今年多大年纪？”
         李南央: “86岁。”

          李南央的父母亲都是20世纪30年代参加共产党革命的，他们1961年离婚（李鋭先生于1979年再婚）。

         李南央在《我有这样一个母亲》这本书中记述了很多家事。

         该书出版后，前《人民日报》副总编辑、哲学家王若水先生说：“李南央的文章具有一种震撼力，因为她如实的、生动的描述了一个时代的某种典型，对范元甄性格淋漓尽致的刻画，表明‘左’的思想斗争法则，把人性压抑和扭曲到什麽程度。”

         中国人民大学哲学博士、学者单少杰先生说：“李鋭关于‘庐山会议’的书，是一段国家的灾难史；李南央的文章，是一个家庭的裂变史。二者都表现出惊人的坦诚。我们失去很多东西，不要再失去国史和家史。”
李南央：母亲对我态度的变化 

         李南央接受我的采访，谈她和母亲的关系。父母离婚那年，她11岁，最初和母亲一起生活。

         李南央：“我母亲提出离婚……父亲和她离婚后，她没有可以发泄的对象了，就开始转移到我身上，因为我性格可能比较倔一点，长相又很像父亲……
         其实在他们离婚之前，母亲对我不错，挺好的。但是离婚后，她打我骂我，我就不吭声。到后来我觉得，根本的还是因为我去找了父亲，又比较认同父亲的思想方法。我认为，他们俩当时的离异，特别是对我父亲的揭发，我母亲负有很多道义上和政治上的责任，但这个她不能接受。”
李南央：邓小平说“太坏了，烧掉！”

          李南央举例说往事，谈到1962年召开的“中共中央扩大的工作会议”，又称“七千人大会”，她先说明一些历史背景

           李南央：“‘七千人大会’就是……虽然‘庐山会议’毛泽东没有听进去彭德怀的意见，但是后来死人死得太多，国民经济已经根本无法维持。这时毛泽东就退到二线，让刘少奇他们在一线。
         

         刘少奇在‘七千人大会’上主要就是说‘即使和彭德怀有关系（的人），但不是真正的反党分子，就要摘帽子’。所以，大批人都解放了。
         而我父亲这时并没有被解脱出来，一个很大的原因就是1961年我父亲从‘北大荒’回来，我母亲提出离婚，我父亲同意了。我母亲写了很厉害的揭发材料，把好多议论毛泽东的事情揭发出来。

         但是这个材料到底揭发了什么，我母亲从来没说过。不过有一件事，我母亲讲过，当年的水利电力部长刘澜波也讲过，说这个材料后来送到邓小平手里，邓小平说‘太坏了，烧掉！’不知道是说我爸爸太坏了呢，还是说我母亲把这些事情揭发出来太坏了？反正就说烧掉。这份材料后来就不存在了，被烧掉了。

         因为我父亲反毛的这些事情太厉害了，可能也就没办法再保他了，所以他当时就没有被解放出来，他被发配到大别山。”
李南央：母亲对父亲有恨更有爱

        在李南央看来，母亲的心理和对父亲的感情其实很复杂，有恨更有爱。

        李南央：“‘文化大革命’以后，她想复婚，萌生了这个意念，而且她其实真正是非常爱我爸爸的。而且过去我妈妈对我爸爸的那种无理，我爸爸都受过来了。我妈妈之所以恨我爸爸恨得那么深切，其实她是爱得深切。

         我现在再看我爸爸的日记、信，觉得我对他们过去的事，真是了解得特别完整。我现在正在看（李锐1948年4月1日日记），我爸从报社出来，我妈留在哈尔滨给高岗当秘书这段时间，他写他们俩就跟‘Honey moon ’（蜜月）一样，‘Very Sexy ’其实两人性生活方面都很和谐。日记里就是用英文这样写的。”
难以沟通的母女  

         李南央：“我母亲离休以后无所事事，我觉得她这一辈子的经历有很多事情可以写下来，她在晚年还可以做一些很有意义的工作，可以摆脱个人的痛苦，想得更开阔一点。
         我曾经试图跟她谈过一次，那次我挺认真的说：“妈妈，我们能不能谈一谈，我对你的一生有些想法’。

          她马上就说‘我跟你没什么可谈的，我要有什么思想想法，我向组织汇报，跟组织谈’。我觉得，唉呀，完全没可能有这种亲情的沟通，或者亲人间更人性化的沟通。”
多年不见的亲人 

          主持人：“你们母女多长时间没见面了？”
          李南央：“13年了。”

          主持人：“父亲和母亲多少年没见了？”
          李南央：“1967年最后一次见面，已经是40年了。但是他们曾经在养蜂夹道高干俱乐部办的一次服装展销会……20世纪80年代末，两个人远远的，我爸爸看见我妈妈，一眼就认出她来了，我妈妈是我哥哥陪着去的。我爸爸说，我妈妈也应该看见他了。”

         主持人: “那您的哥哥和父母亲两边都见面吗？”
         李南央: “对。我哥哥是唯一的两边都走。我妹妹不来看我爸爸。”

         主持人：“妹妹和父亲多少年没见？”
         李南央：“1967年我妹妹9岁的时候，也是40年没有看到我爸爸。”

         主持人: “妹妹为什么这么坚持没和爸爸见面？”
         李南央: “她觉得我爸爸很坏吧。但我觉得我爸爸总是埋怨我妹妹对他的看法不好，我觉得他也没有做什么很积极的努力。”

         主持人: “您的母亲和妹妹一直一起生活吗？”
         李南央: “我妹妹是跟我妈妈来往最多的，她们住的也很近，对我妈妈照顾也挺多的。”
李南央：我的小家——丈夫是友，女儿孝顺 

         李南央从她的原生家庭又谈到现在自己的小家庭。

         李南央：“对于上辈的那些东西，我觉得也许是很多人没有经历过的一种特别宝贵的人生经历、是人生财富。父亲、母亲是我没办法选择的。但是我自己能够选择的这部份――丈夫我可以选择，女儿的教育我可以选择。我自己能够把握到的，不敢说我做到了十全十美，但是尽我的力量，起码做到了我自己挺满意的。”

          主持人：“介绍介绍您的小家？”
          李南央：“我觉得我们家真的特别好，我一生做的一个最最正确的事，就是选择了我这样一个丈夫。不是说我们没有过矛盾，我们曾经也有过矛盾，甚至矛盾尖锐到都要离婚分手这种程度。但是两个人磨合过来了，走到今天。

         就像钟叔河先生说的，夫妻之间要想成为真正的好夫妻，首先是朋友，我觉得我们俩首先是朋友。我们思想上经常有很多交流，人生的感悟啊……而且我做的所有这些事情，他都特别支持，特别帮忙。有时候整个周末时间，对这些文稿，他都特别耐心地帮我做。

         我回国的时候，他会老有电话打过来，我爸爸就特别感慨‘哎呀，悌忠对你这么好啊，你们俩感情这么好啊’。我女儿特孝顺。我觉得这份孝顺比她的什么聪明啊，能弹钢琴啊……都让我更珍惜。还有，我的文章她会去看，看完以后，对我发表评论。 ”

      主持人: “女儿已经工作了？”
      李南央: “她现在已经开始作妇产科的住院医生了。”

         李南央和她的先生巴悌忠是在陕西当时的“三线工厂”相识的。巴悌忠的父母亲都是北京的普通工人。巴悌忠先生现在是美国伯克利大学电脑工程师。李南央的女儿巴筱忙是美国华盛顿大学医学中心妇产科住院医生。
李南央的女儿巴筱忙：对外公、外婆的印象  
          我采访了李南央的女儿巴筱忙。

         主持人: “能不能先请您先谈谈对外公、外婆的印象？”
         巴筱忙: “抱歉我中文说的不好。记得我从小每次去外公家，他家都有好多客人。80年代初，他住在北京木樨地22号楼，就是比较高级的部长楼，所以跟我自己的家和我爷爷家很不一样，跟我朋友们的家也不一样。

        小时候周末去他家，他跟我妈妈谈话，我也听不太懂，外公湖南口音挺重。但是，等我出国以后，到国内去探亲的时候，就更开始了解他原来的情况。通过我妈写的东西，或跟我妈聊天，或者听家里别的亲戚朋友一块儿谈，从那种方向来了解他。
     

         我的外婆，我见过她也就那么几次。我小时候只是过年的时候去看她，平常从来不去的。”
李南央母女：被打出家门的女儿和外孙女 

          巴筱忙：“最后一次见外婆是我14岁的时候，第一次回国探亲，跟我妈一块去看望她。让她给打出门了。从那以后，没有再见过她。”

         巴筱忙在这里谈到被外婆打出了门。李南央在她的《我有这样一个母亲》一书中，记述了这件事。李南央接受我采访时谈了当时的情况。

         李南央: “那是1994年圣诞节，我领着女儿回去看我妈妈。见面没多久，我妈妈就开始骂我大姨、骂我爸爸。我女儿忙忙已经受不了了，悄悄地光张着嘴，用口型跟我说‘咱们走吧，咱们走吧。’

         我觉得这次机会挺难得的，以后不知道再过多长时间才能来看我妈妈，所以我就一直压住，还是继续听我妈妈说下去。就让她骂吧，也让老太太有一个宣泄的机会。

         后来，我妈妈拿出毛主席诞辰100周年纪念怀表，送给我女儿。

         她当时确实是非常有感情地问我女儿，说‘你认识不认识这是谁？’

         我女儿说‘我不知道。’

         她说‘这是毛泽东，这是我们中国人民的大救星。他领导中国人民推翻了三座大山。我们中国人要永远地感谢他。’

         我女儿就一直在掉泪。我妈妈就问她‘你哭什么啊？你有什么可哭的啊？’

         忙忙根本就答不上来。

          我一看，我妈妈越来越急，很凶了。

          我就赶紧说，‘哎呀，这孩子也到美国这么多年了，在美国已经比较习惯大家都是平等的，就是父亲、母亲跟她说话也是要平等的。有事情大家好好商量，好好说。’
         这时我妈妈就急了，一下子跳起来说‘我今天就是跟你不平等，你给我滚！’

         我想这时候无论如何也不能再呆下去，对我妈妈不好，对女儿也太不好了。

         我说‘那好。我们走，我们走。’

         其实我妈妈已经不让走了，揪着我的领子就往外拖，力量非常非常大，一直把我拖到另一个房间。我们的大衣啊什么的都脱在那个房间的床上，就把我压在大衣堆上，然后开始抓我打我……”

        李南央: “我女儿大概一辈子都忘不了。我妈妈冲到阳台上骂‘李南央，你这只美国狗！’        

   

          然后我们就到大街上去拦‘面的’。在等车的过程中，我女儿说‘妈妈，你脸上都是血啊。’所以从那以后，也就没有再想回去了。”

         主持人: “您刚才谈到，母亲骂您是‘美国狗’。对您去美国，她是怎么样的感觉？”
         李南央: “这个很难讲，因为美国的东西她要。我出来以后她要电视、手表、美国设计比较巧妙的一些老年人的手杖和用具，这些她都要。我给她带的西洋参啊，家庭用品她也都要。但是她骂我是‘美国狗’。”
巴筱忙：外婆与奶奶的不同 

         我问巴筱忙：“在外婆这次发怒之前，她对你怎么样？”
         巴筱忙: “我从小就知道，在她面前是不能提我外公的。她跟我的奶奶非常不一样。我小时候每个周末都去我奶奶家，而且如果生病了，不能去幼儿园或不能上学，我爸爸妈妈就把我送到奶奶家去，所以我跟奶奶很亲近，我觉得奶奶也愿意跟我在一块儿玩。可是，我从来没有觉得外婆好像对我有什么兴趣。
         我跟奶奶现在关系也非常好，差不多每年都回国一趟，一般都是住在奶奶家。”

         主持人: “您怎么看奶奶和外婆这种不同，为什么会有这种差别？”
         巴筱忙: “我觉得他们家庭背景不一样。我奶奶生长在一个渔民家庭，而我外婆家原来是非常有钱的。她在家是大小姐。亲情这方面……我外婆15岁就出去革命了，当时跟家里比较疏远。我记得他们家的老阿姨跟我妈妈说过，我外婆一回家，她就把她妈妈吓得浑身发抖，一说‘大小姐回家’，她妈就很害怕。可能她跟她妈妈的关系，就影响了她跟我妈妈和她别的孩子的关系。”
巴筱忙：外公与外婆的不同 

       主持人: “同样是年轻时就参加共产党革命的你的外公和外婆，他们在您眼中有些什么不同？”
        巴筱忙: “最大的不同就是，我外公比较能听进别人说的话，跟他意见不同的他也能听进去，而且他比较喜欢跟别人交流意见和想法。而我从没有觉得外婆喜欢跟别人在一起聊天，或者交流意见。我觉得她一直还是挺疼我表妹的，但是我也不太能想象她到底会跟晚辈有什么样的交流。”

         主持人: “你觉得外公疼爱你吗？”
         巴筱忙: “我觉得不像别人的爷爷或别人的姥爷陪孩子去逛公园，他从来没有过。可是，我第一次回国的时候，他带我和我妈去逛了一趟商场。他从来自己也不去逛商场，也不给自己买衣服。他给我买了一件当时在国内很时髦的李宁牌的夹克。

         我妈就说‘哎哟，你知道你外公这一辈子从来没有给别人买过衣服’，对我是非常宠爱了。我每次请他给我写诗啊，或者写毛笔字，他都答应，而且都写得非常认真。”

          主持人: “你们现在通电话吗？”
          巴筱忙: “不太通，他的耳朵现在有点背。”

巴筱忙：读母亲编著家事书有感  
我家的老阿姨，等于是我的外婆——

         主持人: “你母亲写的那本书《我有这样一个母亲》你看过了吗？”
         巴筱忙: “我大部份看过了。”

         主持人: “你觉得怎么样？”
         巴筱忙: “我觉得我妈妈写这本书，是把事情怎么发生的，就怎么说出来，她比较准确地把它记录下来。”

         主持人: “印象最深的是什么？”
         巴筱忙: “我家的老阿姨（那篇），因为我外公家老有很多客人，而且我妈妈也经常陪他或陪客人聊天，我就到老阿姨的屋子里去跟她一块玩。我知道她是在我曾外祖父的家里当过阿姨（保姆），也在我外婆家里当过阿姨，最后到我外公家来。但是她原来的事，特别是她丈夫、她孩子的事情我不知道。
        看了那篇文章以后我哭了，因为她这辈子非常惨，但是最后她知道有很多人关心她，爱她。而她最后的愿望也实现了，被埋到她丈夫的老家去了。

        她生前最后到北京来给我外公家作保姆，我觉得她很高兴。但是原来她在我外婆家，特别是20世纪50年代的时候。她有很多……从现在的角度看就是被虐待，例如让她睡在板凳上，不给床睡。而且整夜整夜让她醒着。”

         主持人: “这是你外婆对她的态度？”
         巴筱忙: “是外婆对她的态度。这个老阿姨从来没有说过我外婆一句坏话。
         她就等于是我的外婆，在我心中她就是这个地位，因为她对我的疼爱，远远多于我的亲外婆。而且她是我第一个厨房里的老师，我现在做的很多饭都是从她那儿学来的。”
我的钢琴老师，给每个孩子机会 ——

          主持人: “你母亲写的书里，还有什么地方你印象深？”
          巴筱忙: “关于我和我的钢琴老师。通过我妈的眼光来看我和我对音乐的追求，也挺有意思的。记得小时候，总是她逼着我练琴。我觉得（现在）她好像对我音乐方面过去的成就很满意，使我很高兴。”

         巴筱忙1997年7月在北京音乐厅举办了个人演奏会，那年她17岁。但她后来选择的专业是医学。
         巴筱忙：“我从3岁开始弹钢琴，跟中国音乐学院的全如珑老师学。当时在她的学生中我是最差的吧，特别是我妈妈出国时，我就不好好练琴。
         到美国以后我对弹钢琴更有兴趣，开始不用我妈逼我练琴，自己就愿意练了。我在美国德克萨斯州的钢琴老师，每年都有一个她所有学生办的音乐会，给每一个孩子，不管学得好不好都给他一个表演的机会。我觉得这跟国内就非常不一样，这对于一个人全面成长有好处。”

         主持人: “你后来为什么又选择了学医呢？”
         巴筱忙: “学医是我从小就一直喜欢的。我小时候看一个电视连续剧，就是讲医生，我觉得这多有意思啊，长大作医生可以救人治病什么的。我是很有兴趣的。”
感谢母亲，记录这段历史 ——

         主持人: “对于母亲写作和编辑有关家事的书、家信集，你怎么看？”
         巴筱忙: “我很感谢我妈妈把这些事情写下来。因为她是从一个一般老百姓、一个女儿、妻子、母亲的角度写的。我觉得可读性很高。”

         巴筱忙又谈到书中收入的外公李锐、外婆范元甄在上个世纪30年代到60年代的通信。

         巴筱忙：“那些信……这些东西我觉得没有被毁，差不多是一个奇迹。这些信对历史有很大的价值。作为他的外孙女，我觉得对我也有好处，因为这样我能通过他的角度来了解他当时的情况。”

          巴筱忙谈她读了母亲的书后，对外婆新的看法。

          巴筱忙：“我觉得她变成现在这个样子，也不都是她的问题。当时的环境、还有周围的人对她影响也相当大，也有责任。”
为父母亲骄傲，父亲也帮母亲做——

          主持人：“你觉得母亲在她工程师工作之余，花这么多的时间、精力来写书、编辑书，有什么价值？”
          巴筱忙：“我觉得她做这些事情，第一是为历史留下珍贵的记录；第二就是她作为女儿，住在美国，她的父母在国内，她也没有什么机会……但是这给她一个机会，尽她作为女儿的孝心，保存下这些记录的历史价值；而且对中国的历史也作了贡献。

         她能把这么大的工程做完，我很为我爸爸妈妈骄傲，不光是我妈妈做的，也是我爸爸做的。
          他们俩都做得很认真。从国内把这些信带回来，一个字一个字往计算机里输，编辑校对，又带到国内去，把（信和日记中涉及的）人名和这些人做什么工作，到底是谁，都搞清楚，然后带回美国，为信和日记加注……这是非常大的工程。他们几乎所有业余时间都来干这个了。”
李南央：受父亲李鋭影响，收集史料 

         李南央说，她做这些工作，也是受了父亲的影响。

         李南央：“我父亲退休后，做了一件非常大的工程。这件事情很少有人知道，就是他牵头搞了《中国共产党组织史资料》。这是非常浩瀚的历史史料工作，我父亲主要负责《中央卷》，但是他们把县、省、地区全部都搞出来了。从共产党最开始成立，组织上是怎么回事……

         我父亲在做这个的时候说‘第一次接触到‘AB团’详细的史料，才知道有的地方自己把自己人杀得只剩下三、四个共产党员了……’

         所以，在《中央卷》前言里，我父亲有这样一句话，‘有了丰富可信的史料，才有科学的历史研究，才能如实揭示前人为什么遭受挫折，为什么能够前进，从而使今人和后人有所借鉴、有所趋避’。

         我想，这就是我把这些信整理出来的一个根本原因吧。”
巴筱忙：我看外公外婆与父母两代的相同和不同 

          主持人：“你看外公外婆和你父母这两代人有什么相同和不同？”
          巴筱忙：“他们的共同点就是都很爱学习，而且愿意自己能给国家，或者给周围的人做出什么贡献来，确实很钦佩他们这两代人。

         他们的不同点就是……我觉得我爸爸妈妈这辈‘老三届’的人，对孩子的爱心，是他们上一辈不能比的。我爷爷奶奶对他们的孩子的爱心跟我外公外婆对他们的孩子也是不一样的。特别是我外公，坐了20年牢（包括无人身自由时期），也没有机会表现他作父亲的爱心吧。
         我父母这辈子，这么多的曲折，而且他们这辈子做了很多事情都是为我，为了我的前途。我就希望我不会使他们失望。我做人也好，做医生……我就希望他们为我的成就、为我的人品而骄傲”。

李南央：亲人不愿相见，人生的一个遗憾 

         采访快要结束时，我问李南央女士：“现在您的母亲身体怎么样？其他几位亲人生活得怎么样？”
         李南央说：“我母亲的情况，我也只是从一些亲友口中听来的。说她身体挺好，挺健康的，还是自己单独一人生活。

         我哥哥一直是个普通工人，特别尽职敬业。他在他们单位工作那么长时间，好多人根本不知道他是李鋭的儿子，也不知道他是个高干的孩子，我觉得挺可敬的。他退休在家，他女儿也挺好的，毕业以后工作特别好，还给家里钱。

         我妹妹，我父亲其实是最喜欢她的。我父亲‘出事’（1959年中共‘庐山会议’被打成‘反党分子’）的时候，我和我哥哥都应该算是比较大了，我都9岁了，在我妈妈的影响下，我们跟我父亲‘划清界线’。

         可是我妹妹那时候小，我爸爸‘出事’时，我妹妹才1岁多，根本不懂事，跟我爸爸特亲，所以我爸爸一直想着的就是我这个妹妹。

         可是一直到现在都没有来看过我父亲。”

        主持人：“为什么？”
        李南央：“我觉得她可能比较相信我妈妈的话，说我父亲是个坏人吧。”

        主持人: “您从来没有想过召聚您的至亲――父母，哥哥和妹妹一起团圆一次吗？”
        李南央: “不可能，因为这种团圆不会给大家带来幸福。大家没有这种要求，而且在一块儿会很不快乐。真的没有这种可能了，这就只能说是人生的一个遗憾吧。”

        主持人：“您觉得像您这样的家庭，在中国的高级干部家庭中是一个特例吗？”
        李南央：“不是。只不过能够像我这样说出来的不多。我有朋友跟我说‘其实好多我家的事跟你一样一样的，但是打死我也不会说’。
         我和我哥哥每次回国都见，但是他也告诉我说，我母亲也要求他不许再跟我见面了”。
李南央：妹妹40年未见父亲，妹夫与父亲竟然名字相同

         当李南央谈到妹妹和妹夫的时候，讲了一件非常不可思议的事情。
         李南央说：“我和我妹妹多少年没见了，她不愿意见我，她说没有必要吧。但是我心里一直是很惦记她的。
          她丈夫也叫李锐，连字都是一样。
         当年他们结婚的时候，一直瞒着我妈妈，一直说‘小李，小李’，千方百计想到派出所去把他的名字改了。后来人家就一直没给改，说‘这叫什么借口啊！’
          最后就告诉我妈妈了。我妈妈叹口气，说是‘唉，算了。’好像说了一句‘命……’还是什么。 ”
李南央：母亲看到与她有关的两本书，我心感安慰 
         主持人: “您写作和编辑的有关家事的书，母亲有没有看到？”
         李南央: “《父母昨日书》出来以后，我托书中照片里的那个徐瑞章阿姨的儿媳妇把《父母昨日书》上、下册送给我母亲了。
          

          她（受托者）回来后打电话告诉我，说当时我妈妈把书收下了。过了几天打电话跟她说‘你哪是来看我？你就是来完成李南央交给你的使命，来给我送书的呀！’

          她就说，‘哎！范阿姨，毕竟还是母女嘛。’

          后来我妈妈就说我像一只破鞋一样，说‘她就是一只破鞋，我把她扔掉了。我永远不要再去想她了。’但她也并没有对《父母昨日书》有什么评价。

         在这之前，我妈妈知道同一个徐瑞章阿姨的儿媳妇有《我有这样一个母亲》这本书，她就要了去看。看完以后就不还了，说‘反正你还有一本呢，这本就留给我吧。’

        所以我就知道，《我有这样一个母亲》和《父母昨日书》这两本书她都看到了。
        我觉得，我想做的事情做到了——一个是让她在有生之年能够回首自己的平生，从30年代十七、八岁的时候，一直看到60年和我父亲离婚这段，她过去的历史：还有就是，我想告诉她的话、我不能当面跟她说的话，我写在文章里，她看见了。
        我还是挺感安慰的。”

“心灵之旅”节目最后一集：纪念非正常逝去的生命（定）

中华人民共和国69年：纪念非正常逝去的生命

2018-09-30

*“心灵之旅”节目从1998年8月2日开播至今，现在请听最后一集*

听众朋友！欢迎您收听自由亚洲电台的“心灵之旅”节目。

“心灵之旅”节目从1998年8月2日开播到现在，与听众朋友共同度过二十年零两个月时间。因为10月1日我就退休了，今天请听“心灵之旅”节目的最后一集。

*中华人民和国成立69周年，回顾69年前那时、那地、那声音*

今年10月1日是中华人民和国成立69周年。

69年前的1949年10月1日，北京天安门广场上人群如潮，红旗招展。

（录音）中华人民共和国国歌<片断>

当时中共最高领导人毛泽东在天安门城楼上宣布：

（现场录音）毛泽东：“中华人民共和国中央人民政府今天成立了！”

（现场录音）腰鼓声，

歌曲“解放区的天”：

“解放区的天是晴朗的天，

解放区的人民好喜欢......”

*百姓用欢呼和锣鼓迎来中共政权，69年里又付出多少生命代价！*

老百姓用欢呼和锣鼓，迎来了中国共产党政权。

69年后的今天，人们回顾中共建立政权后的历史，讲述自己的人生经历，很难回避历次政治运动和各种“国策”、“政策”对自己人生际遇的影响，也会提到那些非正常死亡的亲人、朋友，或普普通通的男女老幼。由于中共长期对真实记录与报道的封杀，五星红旗下到底有多少人在激烈的斗争中或无声无息中被剥夺了生命，至今没有确切的数字。

作家曹长青先生三年多以前发表文章，题为《中国成立以来杀人记录——不能忘记，不能饶恕》。曹长青先生通过各方资料的汇集和自己的研究，认为中共建政以来非正常死亡人数可能多达八千万。曹长青先生这里所说的非正常死亡，没有包括至少多达三亿六千万在强制计划生育中被虐杀的胎儿和婴儿。

以下请听几位研究者分别就他们的研究范围，谈谈这69年里的一些非正常死亡。

*阮铭：“三年大饥荒”和“文革”是毛泽东生前对老百姓损害最大的时期*

曾经参与起草《中共十一届三中全会公报》的原中共中央党校理论研究室副主任、后在台湾淡江大学任教的美国普林斯顿中国学社研究员阮铭先生接受我采访时谈到，毛泽东时代“大跃进”、“三年大饥荒”和“文化大革命”对老百姓的损害和其间的非正常死亡。

阮铭：“毛泽东生平对老百姓损害最大的，一个就是‘三年大饥荒’，一个就是‘文化大革命’，在历史上是不可以原谅的。

这样的‘文化大革命’不但牺牲了许多共产党的干部，实际上牺牲更多的是老百姓，特别是1968年的武斗，牺牲了多少老百姓！

‘大饥荒 ’主要是饿死人，三分天灾七分人祸。人祸中最根本的就是毛泽东的‘大跃进’，到现在，
统计数字中共也没有公布，现在估计有两、三千万人，当然也有估计到四千多万的。”

*丁抒：“大跃进”的“大饥荒”究竟饿死多少人，难以准确计算*

在美国一所大学任教授的中国当代史研究专家、著有《阳谋》和《人祸》两部书的丁抒博士公布了有关“大跃进”、“大饥荒”期间中国大陆饿死人数的研究报告。

丁抒：“‘大跃进’期间中国究竟饿死了多少人，真实的死亡人数很难准确计算，因为当时在死亡数字上弄虚作假是普遍现象。那时候，河北省张家口地委第一书记胡开明，每天早晨第一件事就是询问本地区死人的情况。下属向他请示‘饿死人的数字是不是可以少报一点？’原因是有的地方死了人不报告，结果不但受到了上边的表扬，而且死人的那份口粮还可以继续领，这叫吃空额。而张家口报一个死亡，减一份口粮，报一次死亡，受一次批评，因而各省上报国家统计局的死亡数字，已经是缩了水的。

当时担任国家统计局局长的贾启允说：‘全国各级统计部门都在各级党政机关领导下工作，统计数字直接受到各级党政领导人主观随意性影响，计划部门可以修改统计数字，统计数字很难搞得准确。由此可见，全国各地真实的死亡人数很难准确计算。’”

*丁抒：几个饿死人较多的省份、地区*

安徽省——

丁抒教授谈到当时几个饿死人较多的省份。

丁抒：“安徽作家张万舒曾经这样记述‘一九六零年，虽然风调雨顺，由于生产力受到严重摧残，田园荒芜，大批人口外逃死亡。据定远、凤阳、嘉山三个县1961年的统计，共减少了四十多万人。’

1990年中国农业部政策法规司司长郭书田说：‘根据我们八十年代初考察过的安徽凤阳等县的情况，当时饿死的人大约占全县总人数四分之一左右，即有近十万人饿死在那场人为的饥馑中。其中有一个人民公社，每三个人死了两个。’

1958年9月，毛泽东视察安徽的时候，曾经对无为县最早实行‘供给制’大加夸奖，可是就在一年以后，无为县竟成了人间地狱，该县饿死约二十万人。

《儒林外史》的作者吴敬梓的老家全椒县，1960年人口非正常死亡四万余人，每六个人中就死了一个。

北京大学现在一位教授当时在全椒中学读书，1995年他对友人回忆道‘我1960年上初中时，是在县城上学，每月有三十斤口粮，而我的养父母在我上初中时都饿死了。我家所在的村是个大村，村里至少饿死了三分之一。我的同龄伙伴，没（在县城）上学的，差不多都不在了。’

这里要说明一下，当时，凡是在县城里上中学的，都有定量口粮，所以饿不死，而没有上学在村里的，差不多都饿死了。

这位教授还说‘我上中学的时候，路边全是死人，有的还有气，没人管，有的村人都死光了。’”

甘肃省——

丁抒：“1986年时的中共甘肃省委第一书记李子奇说‘三年困难时期，甘肃有很多人死于饥饿，主要集中在陇中地区。’

作家麦天枢在作了大量调查以后，得出结论说‘陇中大饥馑饿死近百万居民。’实际上，甘肃非正常死亡的下限是一百三十万，接近二百万。”

河南省、山东省——

丁抒：“当时，河南有几个事件，其中最严重的是信阳事件。全国第一个人民公社出在信阳，饿死人信阳也是第一。信阳地区的非正常死亡数，如今官方公布的是五十万，但这与各县分别披露的数字不符合。值得一提的是，中国第一个人民公社——河南遂平县查岈山人民公社饿死了四千人。六个县的非正常死亡人数接近五十万人。而在信阳地区，这样的县、市还有九个。

1960年11月12日，副总理李先念和中南局第一书记陶铸率领工作组到达信阳。调查五个月以后，陶铸在一次讲话中说‘我看死亡数字就不要再统计下去了，已经一百多万了。’

山东的情形与河南差不多，饿死人在二百五十万到三百万之间。”

贵州省——

丁抒博士的报告中说“被称为革命圣地的遵义成了人间地狱。”

丁抒：“遵义是所谓革命圣地，以1935年1月中共在此地开会，毛泽东夺得领导权而闻名。但是，毛泽东革命成功十年以后，遵义地区却成了人间地狱。农民成批成批的饿死，有的地方全家全家的死绝，成堆成堆地埋人。遵义县仅仅在1960年内就死了七万一千八百多人。

1960年春，贵州省检察院将遵义分院报告的饿死人、人吃人的情况写进简报，向最高人民检察院反映。省委一听说，立即下令收回，可是晚了一步。所以北京还是知道了‘遵义事件’。

四月间，中共中央监察委员会副书记帅孟奇曾经打电话，要贵州省委监委汇报遵义死人的情况。七月三日，省委书记李景膺向国务院副总理谭震林汇报遵义事件说，遵义地委存在着严重的官僚主义。可是，当李景膺亲自去遵义处理‘遵义事件’时，只是将几个县委书记撤职了事，而将遵义党委书记李苏波上调到省里，当了省计委副主任。”

四川省——

丁抒：“‘天府之国’四川死人最多。四川是‘大跃进’人祸危害最烈、灾难最严重的省份之一。

1958年3月21日，毛泽东在成都主持会议、发动‘大跃进’的时候，曾经兴致勃勃地驱车到莲花村和都江堰参观，感叹道‘灌县是个好地方嘛，山清水秀呦’。拜都江堰所赐，灌县两千年来一直旱涝保收，就在这个从来不曾被饥馑光顾的好地方，四万人饿死，成了‘大跃进’的牺牲品。

1958年3月16日，毛泽东曾经视察过郫县红光合作社。‘红光社，开红花，毛主席到了我们的家...’这是当时郫县乃至全四川的学童都得会背诵的歌谣。可是两年以后，就是这个红光社，人口竟减少了一千二百四十五人！占该社人口的百分之三十一。多少唱过《毛主席到了我们家》的学童，成了毛泽东人祸的牺牲品，活活被饿死！

1959年曾经宣布粮食要平均亩产万斤的富顺县，饿死十万余人，每七个人中就死了一个。长江三峡以巫山神女闻名的巫山县，每六个半人里就饿死一个人。大邑县死亡率更高，每五个人里就死了一个。四川荣县六十万人口，有四分之一饿死在那场空前的大饥荒中...

全国的人口，四川第一，非正常死亡人口远远超过任何一个省份。整个‘大跃进’期间，四川饿死的人数高达八百一十万，每九个人里就死了一个。”

广西壮族自治区—— 

丁抒先生说，‘鱼米之乡’一样饿死人。他以1958年曾经放出‘水稻亩产十三万斤’的全国头号‘高产卫星’的环江县为例。

丁抒：“环江县1960年饿死了三万人，不少人家绝户，不少村庄绝村。最后居然出现活人吃死人，活人吃活人的事件，甚至在街上有人公开摆卖人肉！”

江苏省——

丁抒：“从南京往南不到一百公里，在石臼湖与固城湖之间，有个很富庶的高淳县。从1959年上半年起，高淳就已发生了严重的饿死人事件，省公安厅厅长洪沛霖亲自赴高澄调查后，回到南京谈起高淳的情况说‘农民一家家死亡，有的村庄人都死得差不多了，还剩几个人，何等惨哪！’

长江北边的江都县，这个富庶的水乡，三年间饿死了三万八千四百人。江苏北面的高邮县，饿死了三万七千多人，其中一万七千多是儿童。全国到处饿死人，哪个省都不例外。”

黑龙江省——

丁抒：“地广人稀的粮仓黑龙江省，当时的所谓‘右倾机会主义分子’、原水电部副部长李锐，在虎林县兴华村劳动。据他回忆，1960年秋收前后，村中就开始死人。他说‘有一个同我一起驾牛车拉草回来的老汉，第二天没有起来，躺在炕上走了。有一个同我很谈得来的老头，去世前只说‘我想喝一碗稠稀饭’。1961年年初，我离开兴华村时，村中已经饿死了二、三十人。’

北京通县——

丁抒：”伟大领袖所在的北京也不例外，郊区农民是被牺牲的一群。从天安门前的长安街向东，出了城就是通县，县委第一书记刘柘事后这样承认说‘当时，通县的大镇永乐店有‘三多’，坟头多，坟上白纸钱多，穿白鞋的多。’”

*丁抒：引用历年学者公布的数字*

丁抒：“首次提及大饥荒的‘非正常死亡数字’的是丛进的《曲折发展的岁月》一书。他说当时‘非正常死亡和减少出生的人口数在四千万人左右’。

1993年，上海大学社会学系办的学术刊物《社会》刊登了一篇金辉的《三年自然灾害备忘录》，公布了他以中国国家统计局发布的数字为依据分析的结果——‘仅仅中国农村的非正常死亡数就可能达四千零四十万人’。

1996年英国记者贝克出版的《饿鬼》这本书里说，中国当时‘至少有三千万人饥饿致死’。

我又根据中国政府新公布的人口统计数字，重新作了计算，我得出的结论是，中国在‘三年大饥荒’中至少饿死了三千万人。”

*丁抒：文革“红色恐怖”，死亡人数最集中的第一个时期*

丁抒博士说到“文革”中的非正常死亡者。

丁抒：“‘文革’中死人有几个高潮。第一个高潮是1966年的‘红色恐怖’，从六月到八月那一段，伴随着抄家的是拷打，进而杀戮以‘黑五类’分子为主的牛鬼蛇神。在中国大地上，从来不曾有那么多人在那么短暂的时期内，死于最古老的刑具——棍棒和皮带。全国在这场‘红色恐怖’中被杀的，应该不下十万人。”

*丁抒：中国史、世界史上空前的自杀高峰*

丁抒：“更多的人自杀了。在中国，甚至世界历史上，还从不曾有过如此多的人在那么大的范围内，用那么多的法子结束自己的生命。

8月24日，作家老舍在（北京）太平湖投水自杀。接着，许多人选择在太平湖了结了自己。短短的一个星期之内，有成十上百的人在这里投湖。估计‘文革’初期自杀的人数在十万到二十万之间。”

*丁抒博士：“文革武斗”是“文革”非正常死亡第二波高峰*

丁抒：“1967至1968年的‘武斗’，是‘文革’期间非正常死亡的第二波高峰。有的地方群众组织之间的武斗引起当地军队镇压，造成大批伤亡。武斗需要武器，许多情况是在军队支持下明抢暗送，半送半夺，或者干脆就开放兵器库任意拿。

毛泽东、周恩来知道军队发枪支持武斗——

丁抒：“所以，毛泽东1872年6月28日，毛泽东会见斯里兰卡总理班达拉奈克夫人的时候对客人解释说‘武斗，两边都发枪，一共发了一百万支枪吧。这一派军队支持这一派，那一派军队支持那一派，打。’。周恩来在旁边解释‘名义是抢枪，实际上是发枪。’

“文革”武斗虐杀俘虏——

丁抒：“虐待俘虏是‘文革’中武斗的一大特色，武斗中死亡者相当大一部分是被虐杀的战俘。比如，河北雄县三十八军支持的那一派，动用大炮攻打对立面。攻克对方据点后，将妇孺用铁丝串起来，男的穿肩胛骨，女的从肛门穿进，从阴户穿出。游街之后，全部枪杀。

陕西安康县武斗中，乱打乱杀俘虏二百八十六人，包括用长矛杀戮，用刀砍，用石头砸，用枪打，以及绞死；还有让被杀者背炸药包、手榴弹自己炸死。安康县甚至在一次审讯中活埋了十三个人。

武斗使人变野，视人命如草芥——

武斗使人变野，视人命如草芥。四川内江市竟然有人因为与人交换毛主席像章而发生争执，拉响了一颗手榴弹，炸死二人，炸伤四十九人。

两年多的武斗期间，全国非正常死亡的人数应该在三十万以上。”

*丁抒博士：清理阶级队伍——文革中死人最多的时期*

全国两千余县，平均每县有一百人死于“清理阶级队伍”——

丁抒：“1968年至1969年的‘清理阶级队伍’是毛泽东和周恩来联手‘横扫一切牛鬼蛇神’的高潮，是文革中死人最多的时期。全国两千余县，一个县平均有一百多人死于‘清理阶级队伍’。在‘清理阶级队伍’中有几个大案子，每个案子都死了相当多的人。”

内蒙抓“内人党”——

丁抒：“1968年2月4日，康生指示在内蒙古抓‘内人党’（内蒙古人民党），在整个内蒙古地区和内蒙古军区有三十四万六千余人被审查，揪斗和关押，其中四分之三是蒙古族人。因刑讯逼供而终身残废的多达八万七千一百八十多人，被整死的有一万六千二百二十二人。

江西省万年县“群众专政指挥部”酷刑——

丁抒：“按照毛泽东‘专政是群众专政’的指示，各地都层层建立了所谓‘群众专政指挥部’。以江西万年县为例，‘群众专政指挥部’所采用的刑罚种类有：捆绑、吊打、压杠子、站凳头、跪瓦片、坐老虎凳、坐喷气式、铜铁烙、灌吃大粪、开水浇头、大热天反穿羊皮大袄、太阳曝晒等数十种。

大黄公社一位女医生被诬蔑为现行反革命，被揪出来，用电触奶头、用开水浇阴道，当场昏死。

据县公安局统计，全县被打死和迫害致死的有二百一十四人。

在‘清理阶级队伍’中被整死的人数多于武斗和文革初期的‘红色恐怖’。粗略估计，死于‘清理阶级队伍’中的人数应当在五十万以上。”

*丁抒博士“一打三反”——“文革”期间另一个死人高潮*

丁抒：“1970年代‘一打三反’运动是另一个‘文革’期间死人的高潮，是当局所谓‘依法’枪决反革命分子的高潮，也是文革十年间官方杀人的集中期。所以，‘文革’结束后，最高人民法院向中共中央报告说，1970年代‘一打三反’运动中错判死刑最为突出。宁夏错杀的七十人中，一九七零年判处的就有六十八人。天津市错杀的二十八人中，一九七零年判处的就有二十二人。”

枪决“反革命分子”之前使其发不出声音——

丁抒：“枪决‘反革命分子’之前，使其发不出声音的作法在全国大行其道。上海交响乐团指挥陆鸿恩因为涂写《毛主席语录》，在‘一打三反’中被枪毙，在押往刑场前，他的喉管被割断。

海南岛白沙县枪决女医士官明华之前，用一节竹筒塞进她的嘴里，穿上铁丝，扎在脑后，使她发不出声音来。当局在枪毙辽宁省女干部张志新前，也割断了她的喉管。

狱中晨四点拉铃，放“样板戏”，用手点人拉去杀——

丁抒：“据被诬为‘里通外国’的画家韩美林回忆他当时在安徽淮南市，监狱中一杀人，就清晨四点钟拉铃，然后几个高音喇叭同时播放样板戏，凶神恶煞般的刽子手就进来拉人，（用手一个个点）：‘你！’，‘你！’，‘你！’，而后是惊天动地人的哭叫，随着是一阵慑人魂魄的枪声。”

文革期间三场运动非正常死亡数在十万至二十万之间——

丁抒：“‘清理阶级队伍’、‘一打三反’和‘清查五一六’这三场运动，一个连着一个，几十万无辜的干部、群众被打成‘叛徒’、‘特务’、‘现行反革命’和‘五.一六份子’，成千上万人被致伤、致残、致死。这场运动的‘非正常死亡数’也应当在十万至二十万之间。

以上谈的仅仅是‘文革’中几个大事件的非正常死亡，概而论之，‘文革’中非正常死亡人数至少在二百万，或许高达三百万。”

*陈光诚：数以亿计在强制计划生育中被虐杀的胎儿、婴儿*

听众朋友！在以往谈及中共建政以来非正常死亡的时候，很少谈到那些因强制计划生育而被虐杀的胎儿、婴儿和连带被波及失去生命的母亲，或其他亲人。

现在在美国天主教大学等机构从事研究工作的中国盲人人权活动人士陈光诚先生多年反对强制计划生育，并且作过大量调查研究。

陈光诚先生说：“这个邪恶的反人类政策是从1979年开始，算起来有39年了。中共曾经通过卫计委有一个公开的说法，说他们这三十几年的计划生育在中国一共虐杀了三点六亿多胎儿。这个数字当然是非常非常惊人的，在现实当中我相信数字远远比这个要大。因为有很多数字……因为这个政策死亡的都没有被统计进去，这个（数字）只是被他们通过强制堕胎杀掉的这些孩子。”

*陈光诚：不被准许出生的生命和他们被株连戕害的亲人们*

陈光诚：“事实上中共在执行这个邪恶政策的时候由于推行株连的政策，所以就导致了很多怀孕夫妇的亲人也遭到株连，有些也就搭上命的，经常听到。除此以外，中共在强制执行这个政策的过程中，有时也对怀孕的妇女……甚至她家里的人……比如说，他要你去堕胎你不去，有的就开着拖车或者大型拖拉机，就把你的房子拴上钢丝绳拉倒，在这个过程中，有的人为了保护自己的家，以为中共你总不能把我砸死在里边吧。但现实中还真就有这样的事情，你不出来，中共他就把房子拉倒，家人就被砸死在房子里……

像这样的一些人的死亡，完全就不在共产党公布的这个数字里。

还有的直接就去抓别人，抓她的亲戚，‘因为你的亲人违反计划生育，那我就把你也抓起来’。别人就觉得’你凭什么抓我呀？这又不是我的事情！’然后就反抗，反抗过程中被中共整死的也时常会听说。”

*陈光诚：“暴力计生”如何残杀在母腹中生存三个月以内的胎儿*

陈光诚：“中共对自己统计的这超过三点六亿孩子的虐杀方法，描述起来当然是非常残忍的。

一般怀孕三个月以下的妇女被强制拖到‘计生委’以后，就逼着她们签署一份《知情同意决定书》。然后就通过一个专门堕胎的机器插到妇女的子宫里把孩子搅碎，然后吸出来。”

*陈光诚：“暴力计生”如何残杀已在母腹中生存三至六个月的胎儿*

陈光诚：“一般来说，超过三个月以上的孩子他们就采取一种叫‘引产’，就是打针。当然这个方法也有不一样，有的是打催生针把孩子催下来，有的直接把毒药打到孩子头上，让孩子在胎里就死了，然后再生下来。”

*陈光诚：“暴力计生”如何残杀在母腹中生存六个月以后离开母腹还活着的婴儿*

陈光诚：“对于（怀孕月份）更大的，有一点不一样。因为超过六个月的孩子一般都能活，有时就直接采取催生。催下来孩子还活着，医院再采取手段把孩子杀掉。比如有的孩子生下来，医生或护士不给把他嘴里的东西清出来，然后装到塑料袋里把口系上闷死他。有的孩子生命力非常强，生下来你不给他清理，他自己也喘气了，肺（的功能）也打开了。这个时候‘计生’们就会采取一些……比如说，抓着孩子的头，抓住孩子的身体一拧，把脖子拧断了，孩子就死了。有的就头朝下扔到一个水缸里淹死。还有一个非常残忍。事先弄一个小小的、浅浅的有点像盆子那样的东西，里边放一些酒精，孩子如果比较大被催生下来还活着，就把孩子的脸、鼻子嘴往酒精里一按，一下子就呛死了，那是非常非常残忍……”

*陈光诚：母亲怀胎数月后，看一出生即被虐杀的孩子被摆在自己身边的心痛*

陈光诚：“共产党做这样的事情，在这个过程当中已经……让那些医生护士杀人就觉得是很正常了。用他们的话说就是，‘绝对不能让孩子活着从医院出去’，这就是他们的‘责任’，如果有的人违反了这个，或者说没有做好，那这个医生或者护士受处分，这‘资格’就保不住了。所以这个计划生育办公室对他们要求是非常非常严的。而且没有《准生证》的人到那里都不准接，大人小孩哪怕有危险你都不准接，那就让他们等死吧。

这就是共产党这样一个杀人的政策，其实很多孩子的（母亲）……我调查的时候她们描述，当时把孩子弄下来放在她的床边，那种内心的痛苦，那种纠结是无法忍受的，而且看着那个孩子都长全了，身体……头发都有了，唉呀！……后来共产党在我们调查以后，我把她的资料拿过来准备曝光的时候，共产党又去找她‘我给你多少钱，给你多少钱……你别再说了’你说‘这个事是假的’。或者‘我再给你多少钱，你就说这些事都是假的，是陈光诚自己编出来的，他教给我这样说的’。但是人家老百姓并没有按照共产党的做法去做。人家觉得那样做与天理不符吧。”

*陈光诚：那用水桶挑的和用卡车拉的……*

陈光诚：“这样悲惨的事情在当时是非常多的，而且有人给我描述。我听到这么两个描述——

第一个是在医院后面……是我们村书记告诉我的，说他去看一个……当时1980年代最疯狂的时候，把妇女抓去医院完全住不下，整个走廊里靠一边全都搭上长长的铺，（这个我去过、见过）。人都住在那里，住不下了。他说他看完被流产的人就转到医院后面，看到后面……用他的话说就是，小死孩呀，大的小的；长鼻子的，没长鼻子的；长耳朵的，没长耳朵的，各种各样的，就堆在那里。从附近村子里雇一个老头，挑着两个桶，拿这个铁锹把这些孩子都锄起来，扔到桶里，然后用铁锹往下拍拍，拍满了就挑到某个地方去处理掉。

他说，看到这这些以后，他就觉得‘什么人命关天’，什么生命不生命……

后来我在调查的时候，郯城有一个人就告诉我说，实际上在临沂因为这个阶段那么厉害……堕胎的这些孩子就用卡车往外拉，不再用人挑了。”

*陈光诚：”人命关天”理念被颠覆，社会老龄化、独子、失独……几十年难恢复正常*

陈光诚：“ 总之这些都是非常惨无人道的，给中国造成了严重的后果。最严重的后果就是中国现在由于这个政策的执行，让人几千年来根深蒂固的‘人命关天’的理念被全部颠覆了。原来觉得，杀人还了得？出人命还了得？现在就无所谓了。对人的生命的尊重基本上在社会上就丧失了。

当然社会上其它的问题也相应的就都出来了。比如，社会老龄化啊，独子的问题啊，失独家庭的问题啊……都纷纷涌现出来。我觉得代价可能以后要花几十年甚至更长的时间……在中共被扫进历史垃圾堆以后，能够恢复就不错了。”

*天下兴亡多少事,炎黄子孙志未酬*

听众朋友！在中华人民共和国成立69周年的时候，回顾中国人民走过的道路，看国人今天的处境，观世界民主潮流浩浩荡荡，长江黄河之水千回百转终归汇入浩瀚的海洋。此时此刻，很想和听众朋友一起听一段由苏叔阳作词，王立平作曲，廖昌永先生演唱的歌曲《江河万古流》。

（演唱录音选段）

“长江流，黄河流，

滔滔岁月无尽头。

天下兴亡多少事，

茫茫我神州。

情悠悠，思悠悠，

炎黄子孙志未酬。

中华自有雄魂在，

江河万古流……”

*主持人张敏致每一位听众的深挚感谢和衷心祝愿*

听众朋友！您现在收听的是自由亚洲电台“心灵之旅”节目的最后一集，我是主持人张敏。

非常感谢听众朋友在漫长的二十年零两个月时间里，在有干扰和“防火墙”时代，克服各种困难通过短波和网络收听节目，给予我鼓励和支持。

更感谢每一位受访者，尤其是墙内的受访者，冒着风险、承受压力，讲述自己的人生故事，说出当下事件的真相……在此请接受我深挚的感谢！

愿已经播出的“心灵之旅”节目和文字稿借助网络多种平台的传播和保存方式，成为留给历史的一份特定时代的证词。

愿中国的新闻自由和宪政民主早日实现！

思考生命专题（上）——生命的奇妙

思考生命专题（上）——生命的奇妙（提纲）

一、直面生命的奇妙

二、注目一粒麦种

三、注目西瓜籽和西瓜

四、神奇的心脏

五、感受馈赠者的慈爱与大能

六、与乌龟和蚂蚁默然对话

七、仰望与敬畏

八、感恩与寻求

敏一鸿：思考生命专题（下篇）——生命的独特

思考生命专题（下篇）

——思考生命的独特

一、从DNA事实，思考每个人的生命都是造物主的独特制品和珍贵礼物

二、从每人被精心区别作种种不同标记，思考造物主给人不同的天赋与计划

三、看被精心区别的人有诸多共性，思考受造平等的权利和普世价值基础

四、听专家讲人心情不同会发出不同频率振动的实例，思考心灵发出眼见不到的信息

五、从可通过电邮微信沟通等事实，思考通过祈祷与造物主一对一沟通的可能

六、从可通过电邮微信沟通等事实，思考造物主鉴察记录人磁场振动和言行的可能