司马璐：出离延安看中共
（原始访谈摘录，非播出节目文字稿）
【司马璐，原名马义，曾用名马元福，生于1919年，江
苏海安人，中共党史专家。他1937年加入中国共产党，同年
底到延安，曾任“抗大”图书馆长等。后因在延安受到政治
迫害，离开延安，1941年脱离共产党。后一直从事争取自
由民主的活动。1949年到香港，现居美国纽约。他被称为
“中共党史活字典”。
2000年司马璐先生接受张敏专访，因他年事已高，每
次谈话时间不宜过长，故每隔数日续前受访一次，访谈实
录汇辑如下。大部分是访谈原始记录，小部分是已播出节
目的文字记录】
1．我的身世与早年经历
司马璐：我的出生很特别，是个私生子
张敏：能不能请您先谈谈人生的几个主要阶段，其中对您影响特别大的事情？或许是重大事件，或许只是一个瞬间。
司马璐：好。我是江苏海安人，1919年出生。这地方本来属于台州一个镇，后来因为新四军到达海安时，海安有个著名的人，为了要用这个著名的人来帮助中共统战，所以把海安改为脱离台州单独的一个县。
我的出生很特别。我是个私生子，原来不姓马，这我原来一般没写过，现在因为年纪比较大了，应该把自己有个彻底清楚的交待。
我只见过生父一面，生母可以说从来没见过。因为生父是当地一个著名医生。我的生母家在当地很有钱，姓崔。我父亲姓陆，等于是崔家的家庭医生。就把崔家的小姐……就是我的生母，那时她只有17岁，把我生下。
因为我是个私生子，在那时社会，私生子是见不得人的，我的生母就吞金自杀了。所以我从来没见过我的生母。
我的父亲呢，是在这事情发生之后很久，才有个偶然场合，我见过他一面。”
司马璐：我在马家的经历
张敏：您生母姓崔，生父姓陆，您是怎么姓马的？
司马璐：因为崔家发生私生子事情之后，在那时社会，这小孩子应该被丢掉或怎么样，崔家就把我这小孩送到当地救济机构‘育婴堂’。后来，当地一家姓马的没儿子，一看我是个男孩，就把我收养了。
我从小靠奶妈喂养大。6岁时，养父母在同一年死了。他们都抽鸦片，因为家里很有钱。先是养母死了，养父还没死时，马家很多凡是有关的姓马的人，统统搬到这地方周围，等着马家主人快死。
养父一死，马家人就开始打架争夺财产。奶妈为了保护我，也参加同他们打架。
我从小是这么个背景。
后来，把马家财产大部分给他们分了，总算还有些人维护我，一小部分分给马家一个穷弟弟，我和他住在一起。这样，我本来是在一个很富有的家，后来由马家弟弟把我带大。
我从小没读多少书，基本都是自修。我读了两年私塾，3年小学，没有受过什么正式教育。从小所看到马家争财产……虽然那时很小，但从小看到家庭为了争夺财产残暴的斗争。
后来我作学徒，非常之苦，要伺候老板，倒痰盂、小孩子的尿桶……学徒都得做。有一次我偷偷看一本书，被老板娘发现，受到很大侮辱，我被解雇。
马家有个姐姐，是马家亲生的。开始是奶妈，后来是这个姐姐，等于是真正带我长大的，同时是马家一个比较贫穷的叔叔把我带大。
后来是马家姐姐跟我讲“你是抱来的”。她为什么讲了呢？因为女儿在宗祠里不能继承家里的财产，我说“不是有我吗？”她就告诉我了。
张敏：您知道自己身世时多大年纪？
司马璐：我小时候认识一个叫徐春来的茶丁。一次我在他的店里打架受伤，同这店里的小老板作了很好的朋友，他常听到很多关于我的……背后常常有很多人的议论，说“这小孩子是个杂种”。他听了就替我不平，后来专门考察我的身世，陆续告诉我一点。
直到1942年，我在做共产党地下工作时，一度回到海安。我小孩子时的这个朋友徐春来，把我的故事全部告诉了我。他告诉我，母亲现在葬在什么地方，说“可以到那儿去看看”。
同时这马家有件很滑稽的事，有马家人请我去吃饭，因为后来我的生父原配死掉，他续弦，是个马家的人，辈份同我一样。马家请我吃饭时，是家里人吃饭。
我生父叫陆省斋，同他后来续弦的夫人一起来了。他让他的孩子称我“舅舅”。我自己就看出来，旁边有个人偷偷在笑，因为这些人都知道我们之间的关系。
我们双方都没说穿。我叫他“陆先生”，他叫我“马先生”，只见过这么一面。那 是1942年，我23岁。
司马璐：我怎样加入中国共产党
张敏：您又是怎么加入共产党的呢？
司马璐：像我这样的人，这样的背景，很容易接受共产党的宣传。
因为后来我找到一个比较好的学徒机会，在报馆作学徒。我本来文化很低，但因在报馆的关系，每天翻字典、看报纸，养成读报习惯。在报馆本来作排字工，但一年多一直没让我学排字，有时叫我作杂务。
在报馆我看到那社会很多事，对我思想也很有影响。这老板利用他的报纸，专门替人家打官司。有一次我听他讲“打官司就是靠钱，你能出多少钱……”，我听了很受刺激，那时候对于讲这个社会不对，容易同情，我小小年纪，很容易接受这样的思想。
在报馆里做了一段时间，我提出不干了。老板说“不干你要赔我的饭钱”。不给我工钱，还让我陪他饭钱，我就逃掉了。
最初在外流浪。一边要饭，一边找些人家的破报纸烂书，跟人家要了来看。过了一段时间，觉得老这么流浪不是个办法，就回家去了。
我有那个茶肆的小老板朋友，就在他家找书看。
他家的书都被我看完了。他说“我给你介绍一个人，姓贾，你到他那儿去看书，他有很多书”。我就去了。
那姓贾的说“你对书这么有兴趣”，就培养我受了点教育，到上海一个不是很正规的学校——上海徐家弄一个图书馆专科学校，讲两年毕业。能把讲义读完，能考出所要求的分数，就可以给一张文凭。我学的图书分类。
我因为有这张文凭，后来从上海到镇江的“私立镇江流通图书馆”作练习生，那是1935年到1936年之间，我16岁。后来升为管理员。
我那时也写点东西，东抄西抄的。我写了一篇讲怎样运用图书馆，写这种东西的人当时很少，我很大胆地寄到天津《大公报》，在它的“图书增刊”登出来。当时我在图书馆一个月薪水只有8块钱，我拿到《大公报》12块钱稿费。
近年有在美国的人对我有兴趣，把我早年的东西找出来了，替我找二十世纪30、40年代报纸登的我的东西，找到很多，但是这篇东西没找出来。
我17岁那年，写过一小段东西，那时江苏镇江《苏报》有个《妇女周刊》，当时有个马丁夫人，提倡节育，到世界各地宣传节育。以年龄来说我当时根本不成熟，只是看了报纸，我就写了一段，寄到《妇女周刊》。
《妇女周刊》负责人叫徐若萍，是任弼时的妹妹，她就向图书馆打听我，以为我是女的。那时我这个图书馆有很多“读书会”，共产党正式组织已经在很多地方都不存在了，但是有些地方还有外围组织。
那时我同时接触了很多左翼的人，其中最特别的一个人是我接触了江泽民的养父江上青。而且我知道那时候江上青替国民党工作。
江上青生得很英俊，书也读得很多。他引导我读了很多共产党的东西。那时候有很多共产党人都掩护在国民党的旗帜下。徐若萍本人也在国民党江苏省党部做事。
江上青在抗战开始后不久就死了。
后来我怎么知道江上青是江泽民的父亲呢？是江泽民出任上海市委书记之后，大陆有个杂志《大江南北》，介绍江泽民的家事，讲到他的父亲是江上青，我才知道。我小时就认识他，而且他引导我读过一些左翼的书。
所以说，我的童年很凄凉，但是……这就是个奇遇。
我在镇江图书馆时，1937年“五四”这天，我们“读书会”的朋友在电影院里散发传单，被国民党抓了。因为很多“读书会”的人都在我工作的图书馆活动，我也被抓了。在国民党监牢里时间很短，因为他们对我没有任何证据，只说我是个普通的“左倾青年”，加上我那个图书馆的负责人也是国民党的人，我就被释放了。
那时因为共产党在国民党地区的地下组织差不多全被破坏，共产党要恢复地方组织，那时间，有个“西安事变”之后共产党特别“突击入党”运动。凡是国民党监狱里放出来的人，只要没有反党行为，没有发表过公开反对共产党的宣言，或者自首的，都被“突击入党”了。共产党在上海有个外围机构，叫“蚁社图书馆”，我就在那里参加共产党，这时算是预备党员。一个很简单的仪式，用纸画的一个镰刀斧头旗帜，宣誓为共产主义终身奋斗，甚至奉献自己的生命。
张敏：您后来怎么去的延安？
司马璐：那时上海“八.一三”打仗失败，日本人占了上海，共产党就让我到延安去受训。
一路先到西安，有个共产党八路军办事处，把我们送到云阳训练班，是过去彭德怀的前敌总指挥部。云阳训练班主任冯文彬，当过共产党的青年部长，副主任是胡乔木，政委是乐少华，邓小平的连襟。
乐少华的太太是邓小平的太太卓琳的姐姐。乐少华1952年自杀了，表面原因说他贪污，实际原因是因为他同王明的关系很深。现在我这里还有乐少华的太太写的一本回忆录，她叫浦代英，回忆录是《无悔的岁月》，卓琳本来是姓浦的。书中没有讲到乐少华和王明的关系，与王明的关系是那时乐少华同我谈时，讲到很多关于王明的故事。浦代英的回忆录里就是强调，说“乐少华贪污”是一个冤案。从这本书写的一些东西，可以看到过去一些往事。
我们从云阳训练班那个地方然后到了延安。
2.延安生活
司马璐：我在“抗大”图书馆
司马璐：我1937年18岁到延安。在延安不断遭受许多事情。讲起来非常复杂，每段不知从哪里讲起，也许会讲得很乱。
主持人：没关系，我想您按时间顺序，可能会清楚一点儿。
司马璐：初到延安，我本来是想读书学习，就进了“抗大”（抗日军政大学）。同时因为我稍微懂得一点图书馆管理，到了延安他们就让我帮助整理“西北青年救国会”的图书馆，就是冯文彬作负责人的“西北青年救国会”。没有几天，我就到“抗大”去学习。
我在“抗大”第五大队。“抗大”校长是林彪，副校长是罗瑞卿，我所在的第五大队队长是何长工。
抗日军政大学不是什么正规、正式大学，有些人在里面学习几个月就调动工作了。
这里学习没有固定时间，我在这儿学习没有好久。他们问我有什麽特长，我说“稍微懂得一点点管理图书馆的东西”，他们说“现在正需要这样的人”，就让我去担任“抗大”图书馆主任。那时的所谓“主任”（或说馆长）都是很年轻的，胡耀邦在“抗大”作政治部主任，他比我大几岁。我们大概都是在20岁左右的朋友，他过了20岁，我不到20岁。
这个图书馆和别的图书馆不同，有很多书都是相同的，什么马列主义的、斯大林的……著作，书的种类不是很多，但是同样的书分量很多。都学习马列主义，今天把这些书运到这个大队学习，明天把这些书运到另外一个大队去学习。
这个图书馆除我以外，都是女同志。当时因为我年纪很轻，19岁，也是对女孩子很有兴趣，陪这些女孩子，当然……那时比较高级的领导人，我所指的领导人就是罗瑞卿和陈伯钧，抗大训练部长，两人都喜欢找女同志单独谈话，我嘛就发过一点牢骚。他们就认为我是情敌。
有一次贺龙来了，跟罗瑞卿讲“介绍个女同志来玩玩嘛！”我亲自听到这句话，就在旁边讲了一句“这里又不是窑子”。这句话给另外一个女同志听到，就去告诉了罗瑞卿。罗瑞卿就认为我是个有政治问题的人，就谈话了，所以我在延安被关了几天。
没查出有什么问题，审查没结果，把我送到中央组织部重新审查，把我又弄到边区保安处，关了几天。后来因为查不出什么问题，唯一就是“你从国民党的监牢里出来，一定办过自首手续，或者一定写过什么反对党的东西”。我说“没有”。“说‘没有’，就是不坦白”，他说“你坦白了倒没有问题，不坦白就要从严处分”。最后还是查不出什么问题。
当时有个人潘汉年正在延安，他参加“六大”，我并不认识他。因为我1937年在上海时被国民党关起来，他在上海作办事处主任，他掌握我们这些被关的人一些具体情况。他出面证明我在国民党监牢里没有叛变行为，没有出卖同志，就把我保出来了。
司马璐：我在《新华日报》延安办事处
司马璐：潘汉年安排我到枣园训练班，他那时是地区工作委员会的副主任委员，主任委员是康生，地区工作委员会专门训练将来到白区工作的干部。
我在那个地方受训练一段时间后，潘汉年成立了一个机构“《新华日报》延安办事处”，叫我担任办事处主任，那时《新华日报》还在汉口。
所谓主任，实际就是我一个人，抄抄稿子，把延安的稿子发给《新华日报》，也发给延安其它单位。那时有《每日新闻》、《新中华报》。
后来过了一段时间，潘汉年说他眼睛不好，要离开延安去治眼睛。但后来我知道他不是单独治眼睛那么简单，他负着很重要的责任，到白区去领导白区工作。潘汉年离开时，把我交给几个人分别领导我，一个是后来作过统战部长的徐冰，一个是后来作过安徽省长的曾希圣，还有杨松，当时代理中宣部长。潘说“以后有事情你跟这些人联系”。
司马璐：我在三个单位合成的《新华通讯社》
司马璐：不久，延安几个宣传机构合并，我的《新华日报》办事处的工作同延安的《每日新闻》和《新中华报》三个单位合成叫《新华通讯社》，可以说我是这个《新华通讯社》最早的工作人员之一，由我管通讯的事情。
不久，徐冰又派了一个人来，缪海稜，这人后来“文革”时很出名，是新华社上海的负责人。他当时作我的副手，后来提出一个问题，说我的党籍证明没有正式转到新华通讯社来，因此说我不能担当领导职务，然后就把我重新退回到中央组织部审查。
我去找几个重要的人，确定说是应该转过来，没有就不行。
我去找曾希圣，也找过杨松。杨松是个很重要的人，派人到苏联去学习，都要经过他谈话。其实他那时年纪也很轻。这是我印象很深的一个人。
王实味曾经写过，在延安就有特殊享受的人，我自己亲身体会过，待遇的确不同。一般干部都很苦，我自己吃小米饭，或者吃南瓜，如果吃豆腐，已经算很好的了。吃南瓜、红萝卜是普通的，而且菜的分量都很少。一盆菜，10人一组。
那天我去向杨松报告工作，正好碰到他开饭，四菜一汤，三荤一素。我在那地方太苦了，突然看到他开这么好的饭，我的眼睛立刻放亮。
他问我“吃饭了没有？”
我吞吞吐吐，实际上我吃过饭了，没有讲清楚。
他说“你没有吃饭，我给你开个客饭来”。我那天吃的饭印象特别深，所以后来我报告工作，专门赶他开饭的时间。
杨松说“潘汉年把你介绍给我的时候，你是担任这个职务，我可以证明你是党员。曾希圣还写了个说明的东西。说“马义（我那时的名字，表示我参加共产党，信仰马克思主义）是个好同志”。
司马璐：让我去接受考验，到国民党地区做地下工作
主持人：您多大年纪时叫这个名字？
司马璐：小时候我叫马元福，参加共产党时就用马义这个名字了。曾希圣写这个东西替我证明。我把这个给徐冰看，徐冰把它撕掉了，说“处理党的问题不可以用这个方式”。所以后来把我又退回中央组织部。退来退去。
中央组织部经过几次谈话，后来是由高文华，共产党里一个很著名的……早期的河北省委书记，被认为共产党很多机构都被破坏了，他的河北省委书记还没被破坏。当时高文华作中央组织部干部科科长。他跟我谈了几次话。结果这个问题很难解决，没有证明。
我说“说我有政治问题的话，没有任何证明”。后来由陈云自己决定，那时陈云是组织部长，交待他一个处理方法——让我去接受考验，到国民党地区做地下工作，说是“用你自己经受考验，来证明你对共产党的忠诚，要做最艰苦的地下工作”。
从这以后，我就离开延安了。
3.中共要人印象
司马璐：今天讲讲我所接触过、认识的中共一些主要人物。
我到延安后，延安地方很小，接触人机会也很多。中共主要人物那时都集中在延安，所以认识中共领导人物当时机会很多。最经常可以接触的就是他们常常作政治报告，你要跟他们谈话也可以，就这么听听报告也可以。不是这里演讲，就是那里演讲。
中共早期第一代人物……除掉陈独秀、瞿秋白这些人，因为我的岁数赶不上，没有接触他们以外，其余的在延安的第一代中共领导人我都接触过，听过他们演讲。
那时候我觉得共产党真是人才济济，都很不错
周恩来讲话政客味道比较重一点，讲的非常圆滑，但是也听得你非常亲切悦耳，这个人非常聪明。
王明也非常聪明，那时我们听到的都是讲王明的好话。
我对张国焘印象特别深，因为接触机会多，他后来离开共产党以后我们在香港相处了很久。
但是我对刘少奇和高岗印象不大好。我很奇怪后来高岗成为党的重要人物，这个人架子很大，尤其是毛泽东说他是“群众工作的模范”。
我对罗瑞卿印象不好，内战期间，他讲话咬着牙齿，没有像林彪，很和善地，有一种儒雅的风格，罗瑞卿那时拍毛泽东的马屁，拍得很厉害。那时，有些事很复杂。
我印象中的毛泽东——
有人问“江青是怎么认识毛泽东的？”这个问题很简单，在延安谁都有机会可以接触到毛泽东。毛泽东到处作政治报告，那时候毛泽东的形象很好，他的讲话没什么教条。
我对毛泽东印象不错。毛泽东在那时候同以后我所了解的毛泽东几乎完全是两个人。
我不大同意有些人把中共某些人物绝对化，某人绝对好，或某人绝对坏。我认为在我那个时代中共领导人都有相当的理想主义，有很能吸引人的地方。
总的来说，毛泽东比较起来讲话最富有魅力。
周恩来讲话、处事很圆滑。一些知识分子比较喜欢周恩来的讲话。
朱德的外形很老实，讲话有点婆婆妈妈，讲起话来很受大兵欢迎。
张国焘书卷气很重，讲话有点像个大学教授，江西土音也很重，所以讲话比较吃亏。
刘少奇和陈云的讲话“党八股”比较多，但是陈云比刘少奇讲话还是活泼生动一点。
当时，我对刘少奇印象比较差。因为他讲的差不多全是教条，没有什么像毛泽东引用的生动的故事。
毛泽东最能吸引人的是他把共产党的理论同中国旧小说联系起来。他可以讲《三国演义》，讲《水浒传》，可以讲《红楼梦》，讲这些故事时，当然一些人听着很亲切。所以他的讲话可以上下古今、东西南北，生动有趣、风趣幽默、雅俗共赏，当然中间也夹着一些粗话。不过整个讲起来，他的话给人印象比较深。文化不高的人可以听得懂，文化比较高的人也觉得他的话很有深意。
当时的我崇拜毛泽东，可以把毛泽东讲的话，用他的口音重复讲出来。那时我还是个小孩子，可见我那时对毛泽东崇拜的程度。”
张敏：您现在还能把他当时的话讲出来吗？
司马璐：（笑）我的印象中，中共用的“搞”字，像什么“搞臭”“搞垮”“乱搞男女关系”的“搞”字，就是毛泽东用的最多。当时有个人说我是湖南人，原因是那时我学毛泽东的话，自己家乡的话都讲不出来了。
他（讲话）开始总是“同志们（模仿毛泽东口音，笑）！”很重的湖南乡音。
他讲话总是海阔天空，什么都随便谈。毛泽东那时很多话使我很感动，但是很多我听过的话，《毛选》里边找不到。
例如，有一次毛泽东让我很感动的一句话，是说“我们不管中国革命在什么时候胜利，我们要决心革一辈子的命。我们自己牺牲了，把武器交给下一代。我们的下一代牺牲了，把武器再交给下一代。总之我们的儿子、孙子革命要一代一代传下去。”这话是很感动人的。同时也可以看出，那个时候的毛泽东并没有想到这个中国革命会在很短时间胜利。
另有一段也是《毛选》里没看到的。毛泽东说“中国革命胜利之后，我们要成为一个什么样的国家呢？同志们！我们要保证你们每一个人都丰衣足食，安居乐业，有房子，有汽车，人人可以出洋。”很难相信这些话从一个共产党领袖口中说出，但我的确听他这么讲过。
他为什么这麽说呢？因为他当时是针对刚到延安的一些青年人，他们来都是为了爱国抗日。毛泽东讲的话在后来中共的标准来说，这些话完全是资产阶级的观点，但在当时，毛泽东能够适应不同的对象，可以讲出不同的话，我认为这是他的“天才”。
毛泽东是湖南人，中国一般形容湖南人是“驴子”，性格是能够忍耐。毛泽东后来的政治成长是在陕北。陕北在中国历史上专出“造反”的人——李自成、张献忠，都是陕北的。
所以，毛泽东政治上的性格，一方面有湖南人的干劲、忍耐、冲劲，一方面后来又在陕北环境里受中国历史上李自成、张献忠著名农民造反领袖的影响。同时，中国西北也是秦始皇早年的地方，所以他也有秦始皇的性格。这当然是我后来对他性格的总结。
我听毛泽东喊过“蒋委员长万岁！”声音非常诚恳，很激情。
就像我刚才讲的，他对新到陕北的青年讲革命胜利以后可以有房子、汽车、出洋……又针对当时他的需要，拥护蒋介石取得国民党的支持一样，讲话的对象不同，他有不同的各种各样的讲话。
对自己党内的同志，他需要利用刘少奇时，赞扬刘少奇是“白区工作的代表”；需要利用高岗时，说“群众工作，我们要向高岗同志学习”……所以毛泽东这样一个“天才”，就是看需要同什麽人合作，需要利用什么人，包括青年人、党内的人……他用不同的语言争取不同的对象。
在那时候，以陕北一般待遇来说，毛泽东是很特殊的。
我在陕北时，有一次刘少奇讲《论共产党员的修养》，陈云讲《怎样做一个共产党员》，我都是在场亲耳听到的。
陈云写过小册子《怎样做一个共产党员》，是早年中共学习的必读文件。他当年作这个政治报告时，我在下面听。我个子矮小，坐在前面的地上。
陈云讲完，问道“同志们有什么问题吗？”一位比我年纪略长的同志，从我旁边走过去，向陈云递了一张条子。
陈云看后说“刚才这位同志问，即然共产党是讲平等的，为什么我们大家的生活这么苦，毛主席却每天吃一只鸡？”当时延安的政治气氛还比较轻松，可以有人敢于这样提问。
接着，陈云回答说“是的，毛主席每天吃一只鸡，不是毛主席愿意的，毛主席希望和我们大家过一样的生活。但是同志们想一想，毛主席的健康对中国革命多么重要！所以，毛主席不愿意吃鸡，党中央命令一定要毛主席吃鸡，和我们每个革命同志一样，毛主席吃鸡，也是一种革命任务”。
听了陈云的解释说“毛主席应该吃鸡”，我也认为应该，他的健康对中国革命很重要。毛泽东吃鸡，吃得合理。在我的印象中，一般的同志对陈云都相当敬重，觉得他为人正派。
我有时想，陈云这段语录如果不写出来，在中共党史上，也许就会失传了。
我感觉毛泽东是个很能吸引人的人，他也是个很会弄权术的人、也懂得在什么样的环境对什么人用什么样方法，说什么的话，在政治斗争上是非常之无情的人。诚实地讲，我当时很崇拜毛泽东。
我们当时都是吃小米、南瓜什么的，延安生活上已有很大差别。后来我离开了共产党，感觉毛泽东的权力越大，他就越腐化，也越来越脱离群众，与当年我所见到的毛泽东是两个完全不同的毛泽东。毛泽东本来是利用群众造成他的地位，但到晚年他被人利用，甚至他同周恩来的关系，也被周恩来利用。
（插播：历史歌曲《东方红》
“毛主席，爱人民，
他是我们的带路人，
为了建设新中国，
呼儿嗨呦，
领导我们向前进……）
我印象中的林彪、罗瑞卿、康生、张国焘——
司马璐：后来，1976年“四人帮”倒台后，中共说林彪、江青怎么怎么坏，但这些人我都亲自见过。
那时我对林彪印象不错。
他温文有礼，对他又有武将的印象。我听到他作战英勇的故事，那时他很年轻，任“抗大”校长。
毛泽东同他在一起时，我们感觉他们像父子一样，毛泽东对他非常之亲。
林彪和别人讲话都很坦率，不像罗瑞卿。
我感到罗有点故意拍马屁的味道。我对罗瑞卿的印象是喜欢搞阴谋。我同时听到林彪同罗瑞卿……林彪是“抗大”校长，罗瑞卿是副校长。那时“抗大”的事都是罗瑞卿直接在管。因为林彪经常要到前方去，罗瑞卿主持。两人性格不同。
林彪给我印象非常之好，罗瑞卿很阴沉，后来研究中共党史所牵连到罗瑞卿的，罗一向是搞政治保卫工作，是搞军中特务的。林彪是真正的战将。
康生也不是个绝对的坏人。康生当年在共产党内地位重要，名字同周恩来、王明……在上海做地下工作，他们的名字往往连在一起。
有一段时间康生与上海一个著名的华东买办关系搞得很好，作他的私人秘书，康生曾经把中共中央的活动掩护在这位买办的公馆里。康生对共产党也做过很多贡献，而且我在延安时见到的康生也没有后来讲的那么可怕，他讲了很多共产党里过去许多优秀的人出生入死，党内制裁所谓“叛徒”是什么人杀的，都是周恩来指挥康生去做。
我同张国焘很熟。我在延安同他接触过，后来在香港跟他接触的机会更多。“文革”时我曾经问过张国焘“康生这个人怎么样？”他说“康生是个糊涂人，永远是个工具”。 我问“江青怎么样？”他说“她一心想做电影明星，只要能够出风头，就满足了”。我问“林彪怎么样？”他说“林彪这个人是做不久的，他不像个领导人的样子”。
我和张国焘在香港谈过很多共产党历史上的事，他过去在共产党里地位重要。共产党早期领导人中比较能够做具体工作的是三个人：毛泽东、周恩来、张国焘。
张国焘后来因为在四方面军有段时间发展很大。那时共产党在江西苏区已经垮台了，所以“二万五千里长征”。到了张国焘那个地方时，只剩八千人，衣服破破烂烂，枪支也很陈旧，没有子弹了。张国焘那时差不多有十万人，完全靠张国焘接济他们。
等到张国焘把他们补充好了以后，他们在政治上不择手段，趁机把张国焘丢了，自己跑到陕北。
毛泽东他们先到陕北，立下脚跟。到陕北后政治上的不择手段我亲自看到、领会到的事情太多。所以我对这个政治……有时候也劝年轻人“你可以关心政治，但是在中国没有上轨道以前，这种肮脏的政治最好不要做”。
毛泽东到了陕北当然是高干，刘志丹这些人当然很欢迎他们。结果毛泽东他们就把刘志丹他们统统逮捕，叫他们“新右派”。他们并没有这罪，所以被称为“陕北的冤案”。
为什么要这么做呢？
陕北的干部亲自同我谈这事经过，说因为他们在江西曾有个什么“肃查‘AB团’”，这干部认为，共产党是你对他好啊，他认为你有阴谋。所以陕北欢迎他们，他们认为可能是假的，所以把他们全部逮捕了，认为这是对干部的考验。所以后来毛泽东到陕北后，派一部分军队东征，一部分西征。
东征的部队去打阎锡山，目的是要消灭陕北的部队，用陕北的部队消灭陕北部队。另外的所谓“西征”就是向甘肃发展去打马家，打通国际路线，目的是要消灭原来张国焘的第四方面军。毛泽东用这样的不择手段，取得在党内的领导地位。
毛泽东是在“遵义会议”才取得第一方面军的领导地位，但还没取得领导全部的地位。取得全部的是在到了陕北之后，把陕北的地方干部消灭后，再把四方面军消灭，逼到张国焘出走。这批人我大部分都接触过，知道这情形。
我印象中的王明——
司马璐：王明也不错，讲话很有煽动性。他聪明，能就地取材。譬如，在场有你有我，他在场立刻指出你怎么好，我怎么好，所以他讲话很能够吸引年轻人。但是这个人没有实际工作经验，所谓“王明路线”，王明是作为共产国际的传达工具，而周恩来是执行的人。
王明从苏联到延安，他是共产国际的中央执行委员兼书记。毛泽东非常隆重地欢迎王明，把他称为“不但是中国革命的领袖，而且是世界革命的领袖”。
毛泽东一直跟斯大林之间有矛盾、跟莫斯科有矛盾。但是毛泽东又尽量争取莫斯科对他的支持，所以王明刚到陕北，延安盛大欢迎，像是神仙下凡。
我到达延安时，是王明到达延安后几天。我当时看到延安的城墙上还有“拥护毛泽东同志！”“拥护王明同志！”这一类标语，我亲自看到。
后来我也碰到王明，听王明演讲。他讲话态度很谦虚和善，很受年轻人欢迎。
我刚到延安时，是王明最高兴的时候，在路上同我们谈话，跟大家握手。
后来慢慢看到他同大家不大多讲话了，再后来他自己一个人单独……以后就看不见他了。
1969年苏联邀请我访问，我曾经想去看看住在苏联的王明，王明已经病得很重。
苏联没有让我去看，说“你为什么要见王明？”
我说“第一，我同王明在延安时就认识；第二，我听说王明要组织一个新共产党。
苏联方面也不知道是开玩笑还是怎么样，说“王明组织一个新共产党，为什么你自己不组织一个新共产党？”可以看出那时候王明的利用价值降低了。
同时苏联跟我讲“你过去在中共里面被斗被整，据我们了解，是毛派的错误”。
后来“四人帮”倒台之后，我在香港时，中共有人来看我，希望我“回到革命队伍里来”，也跟我讲了相同的话，说法稍微有点改变，是说“根据我们的理解，你过去在党内被整被斗，是王明路线的错误”。
所以，我感觉共产党都是不择手段的，我曾经多次被利用，多次有彻底的觉悟——这不是某一个人的问题，而是它整个制度的问题。这个制度不是你整人就是人整你，你遇到掌握权力的时候，绝对不能手软。所以，邓小平重新复出以后，他跟毛泽东一样。我实际的体会就是如此。
我印象中的江青——
司马璐：我对江青的看法也跟人家不同。历史很奇怪，我到延安，见到江青和孙维世是同一天，而且日子我都记得，1938年1月28日，是“一.二八淞沪抗战”纪念日。
我去参加延安大会堂里的纪念会，会后演话剧，孙维世作主角，江青作配角。
那时我印象孙维世年轻漂亮，但是江青也不坏。江青后来慢慢表现出有一点特殊化，也是毛泽东造成的。
因为我那时是小孩子，也好奇，看到电影明星，也喜欢跟着看。我注意到开晚会的时候经常在前面留几个位子，有时没人来，有时来的话就是毛泽东同江青一起来，毛泽东向大家招招手，江青也向大家招招手。
那时延安唯一一部汽车，我讲的是小车子只有一部，大的卡车是有的。我还记得小车子上有几个字“海外华侨献给英勇抗战的八路军”，这部车子供毛泽东江青他们共用。所以，这车子停在什么地方，我就想到，大概附近就会出现毛泽东、江青。
还有就是，一般女同志到了延安，都把过去在国民党地区穿的漂亮衣服换掉，换成共产党的“大兵装”。但是江青没换，她还是照样穿以前在国民党地区的那种很……我们那时叫‘海勃绒大衣’，当时相当招摇。但这招摇都是同毛泽东一起出现的，因为当时毛泽东威望很高，大家也不觉得怎么样，江青那时并没有给人特别坏的印象。
后来中共讲江青和毛泽东是康生介绍的，据我所知，江青同周恩来的认识比同毛泽东的认识要早，江青早年在上海做地下工作时就认识周恩来。所以当时中央里有很多同志……我们下面的人不一定听到……后来稍微听到上面对“江青是不是可以作毛泽东的夫人”这点有过争论。据我当时所知，反对最厉害的是王明。
王明本来同周恩来一般都保持一致，但是在江青的问题上，王明反对，周恩来支持，而且周恩来证明江青过去在上海地下工作中对党做了很多工作。我所知道，所以后来中央通过“江青可以作毛泽东的夫人”是以周恩来的话为根据。
我印象中的周恩来——
司马璐：周恩来在中共历史上是个争议很大的人。
我最早看到他，是1938年在延安，当时经常听他作政治报告。
到1940年，我在重庆又见到周恩来，我在他领导下工作。当时感觉他是个很亲切的领导。
但是，他除了自己的工作以外什么都不谈。他是个很著名的“滴水不漏”的人。外表给人的印象的确很不错，文质彬彬，懂得现代知识也比毛泽东多。他政治嗅觉灵敏，手腕很灵活，喜怒哀乐表情逼真，所以跟你谈话感觉一定亲切，把你当作自己最好朋友一样。但是你从他的话里听不出什么东西。
我后来逐渐了解到，他这个人的确太过复杂了。
我看到海外写的很多研究周恩来的东西，总感觉他们很隔膜。像我自己同他有过工作接触的，都感觉他特别复杂，何况没有正面接触只是看中共宣传的人，就更难很深地了解他。
我对周恩来的理解——如果说毛泽东的思想有中国儒家同西方的马克思主义再加上中国西北的暴君和土匪的性格结合在一起，那么周恩来的性格是有中国道家的影响，到欧洲后接受马克思主义。
我怎样证明周恩来受道家的影响呢？
我看过周恩来早年的著作，就是他在天津南开读书时，对道家有很多接触。
道家很重要的是叫人懂得忍耐，懂得内含不露，以柔克刚，以退为进，无为而治，打倒敌人要先下手为强……他对道家的信仰后来用在政治上，对他一生影响很大。
“文革”时他曾经对各派的“红卫兵”讲过这样一句话，说“我跟（毛）主席这麽多年了，还不是靠一个‘忍’字啊”。
所以说，周恩来早期受道家影响，后来到了欧洲，他逐步写了些东西。他说“列宁很可爱”。他崇拜列宁，说到共产主义，说“列宁懂得不择手段”。从他早期这样的文字，看出他的思想一是中国道家的功夫，另一个是受西方列宁主义影响。
周恩来的性格，也有其背景。他原籍浙江绍兴，自己出生在江苏淮安。浙江绍兴有名的是“绍兴师爷”，都是比较狡猾的，讲好听一点是机智。
周恩来出生在苏北的淮安，苏北人很能苦干，所以他有绍兴人的狡猾和苏北人的苦干，再加上周恩来的成长是在他家庭很不安的环境下，所以他后来应付环境与人周旋，培养他依靠道家的功夫应付大风大浪。
看周恩来早期的历史，他从事政治的历史。他在欧洲先参加的是国民党，那时是“国共合作”。他后来到广州很快在蒋介石身边受到重用。蒋介石对他帮助很大，所以周恩来自己也说，他有很多生活习惯还是受到蒋介石影响。
周恩来在政治上的训练，有一点很重要的是他受邓颖超影响很大。周恩来的第一个爱人是张若茗，邓颖超当时跟她也认识，周恩来早期和张若茗在巴黎同居。
后来周恩来放弃张若茗接受邓颖超，同蒋介石放弃陈洁如接受宋美龄都是有着相似之处，就是政治原因。
因为周恩来在欧洲期间，国共合作，邓颖超已经是国民党的中央委员，而周恩来一直是蒋介石的部下。所以周恩来选了邓颖超有他政治的考虑，我的理解是这样。
周恩来政治上的表演功夫是第一流的，我形容他等于是“中国的政治梅兰芳”，演什么像什么。我看过他很多演戏的资料。
他在南开就演戏。他也曾经讲过“政治舞台与戏剧舞台实际是一样的”，邓颖超也讲过。周恩来的化妆也是很有名的，他从一个房子进去是什么形象，出来可以成了完全不同的一个人，而且化妆很快。
周恩年来对他的党来说贡献很大，可以说超过毛泽东。
我为什么这样说？因为毛泽东的活动主要是苏区红军，周恩来的活动范围面很广。包括苏区、全面的工作，包括通过共产国际的，后来变成外交方面。
“中共五大”以前，是陈独秀领导，“五大”以后实际工作都是周恩来直接领导。
中共的党那时因为所谓“立三路线”“王明路线”，这些人都不能管事。向忠发作总书记也不能管事，都是周恩来管。
当时党内实际的联系、特务制度是周恩来建立起来的，中国的军队……毛泽东搞的是游击队，中共把他的军队……在苏区里正式成为军队，也是周恩来的发展路线。中共的统战工作更是周恩来……对于共产党来说他的功劳在毛之上。
对周恩来，我不能用任何一个标准把他绝对化。周恩来不择手段地利用人，而且可以把一个人利用光了以后，他感觉到这个人是他的阻力，他可以把这个人消灭。
地下工作，从他的党的利益，为他的革命的需要，他认为这个人是个阻力，他需要这样做。
周恩来一再强调“保密”。他曾经讲到“同志们要懂得保密的重要，我的老婆是个老党员，她也是中央委员，但是我就不随便跟她讲话，讲有关政治的问题”。
邓颖超自己也讲“恩来同志平时在家很好，到哪里去也从来不跟我讲，我们两个人之间，从来不说一句……问到对方的问题”。周恩来当时在白区工作。
有人常常问我“周恩来的私生活到底怎么样？有没有婚外的问题？”
这个问题我很难回答。因为当时在周恩来领导地下工作时，有时为了应付身份，男女要假装成夫妻。有一种身份的女性专门接待领导人的，还有一个地方就是妓院，因为在妓院可以关起门来秘密地谈，这样的记录在中国很多。
所以向忠发的小老婆就是周恩来从妓院里面选出来的。周恩来很会利用所谓‘美人计’，利用女同志，很多女同志被他所牺牲。
上海的黄慕兰原是贺昌的老婆，贺昌后来打仗死了，黄慕兰成了上海交际花。周恩来跟上海很多流氓、‘包打听’都往来很好，是黄慕兰替他拉的关系。黄认识很多律师、租界里的外国人，那时共产党都是利用上海租界做活动。
1955年黄慕兰被逮捕，她曾经对共产党做的贡献只有周恩来一人知道，要周恩来救她。周恩来说“每个共产党员都应该接受考验”，就继续关押她。
周恩来身边总是有很多女人。张文秋后来成为毛泽东的儿女亲家，她本来是周恩来身边的情报人员，周恩来利用女人搞政治上的统战，这是一套学问。
曾经有女人说“我第一次见到周恩来，就被他迷倒了，如果周恩来叫我去死，我一定会去死”可见周恩来在女人中……有人对他的奉献精神。
毛泽东比较死板一些。如果你讲毛泽东是个“真小人”，周恩来比较是一个“伪君子”。但周恩来是真正全心全意奉献给他的党，毛泽东是绝对为了自己。可以说周恩来也是为了自己，但是周恩来可以骗很多人。
毛泽东用很“蛮”的手段压迫很多人，中共的有些会议毛泽东可以抛开程序，立刻在会场上用很粗的话……
例如，王明在抗战的时候讲“一切通过统一战线、执行统一战线”，毛泽东就骂他，说“你这是妓女路线，你要同蒋介石上床睡觉，你自己去睡好了，党不能执行这个路线”。
例如，他在庐山会议骂彭德怀，说“我X你娘，X你娘”，毛泽东可以用这样很粗的话出现，常常在共产党开会讨论什么问题时，毛泽东用这样的方法解决问题。
而周恩来，比较技巧。我亲自看过他处理若干问题，令很多人……例如，我在重庆看到文化人为沈君如作寿，有很多工商界人士，周就跟大家讲“诸位不用担心，中国实行社会主义革命是至少五十年甚至一百年以后的事”当时很多工商界人士认为是个“定心丸”。
还有一次我也在场，是那年11月7日苏联“国庆”，苏联大使馆举行招待会。我以“朝鲜义勇队”的身份参加。有人散发小册子，苏联大使很吃惊，不晓得散发的小册子是什么东西。因为这个人身份很重要，是蒋介石的顾问。周恩来是绝对为苏联服务，为共产国际服务，就出来替苏联大使解围。他走到这个散发者前面，说“王先生，我来帮你卖书”，就把书接过去了。
刚才讲到周恩来一生女人很多，也会用美人计。邓颖超对他利用女人，认为是属于为党服务。
例如周恩来同孙维世的关系，很多人都知道他们不仅是义女同义父的关系，当时邓颖超应该知道。后来，在孙维世同金山结婚以后，孙维世感觉到金山到处乱搞男女关系，就向邓颖超申诉，邓颖超给她一封信说“过去在白区里，尤其在上海十里洋场混久了的男人，谁不是这样啊！你只要想到他曾经为党做了很多工作，你就应该理解他，原谅他”。邓颖超的这封信，一方面是劝孙维世，同时也暗示了他自己对周恩来的一种体谅。等于在暗示“像周恩来这样的人也不可能没有许多这样的问题”。
周恩来是中共一个很杰出的人，他一直服从共产国际的路线。周恩来在早期，特别是从中共“五大”以后到“遵义会议”前，都是中共第一号人物。
“遵义会议”之后，周恩来让出了军队指挥权，到“延安整风”之后，周恩来把政治权力统统让给毛泽东……以前周恩来是一直跟着共产国际，“延安整风”之后，他彻底向毛泽东投降了，而且同盟。
周恩来有个“天才”，就是共产党历史上每个不同的路线，周恩来都是最先带头。如果中国共产党要检讨这个路线，第一个带头认错误的也是周恩来。所以，周恩来能渡过许多大风大浪，就是以他这种应变能力。
这种能力就是从中国道家的内含不露、以柔克刚，以及列宁的所谓“不择手段”两者而来的。
我也不说他是绝对怎么样好，或绝对怎么样坏，他就是这么一个人物。
他牺牲同志这样的事情我知道很多，我自己也遇到。
在他领导下工作时，我执行周恩来的指示把“朝鲜义勇队”调到华北，而这个“朝鲜义勇队”是国民党长期培养起来的，去共产党控制的地区了。
国民党发现周恩来把“朝鲜义勇队”挖走了以后，非常混乱，就问周恩来。周恩来绝对否认，说他不知道这个事情，他不认识我这个人。而且指示他周围的人统统断绝同我的往来，对外口径完全一致。
在当时我的命差一点送掉。我可能被国民党杀掉，也可能被共产党杀掉。所以，我对周恩来是很客观地评价。
后来“四人帮”倒台之后，共产党里，或国际上有很多人讲周恩来的好话。
周恩来早年不择手段地毁了很多人，但是“文革”后期，他看到这个党快要完了，所以他为了救他的党，的确也庇护了很多老干部，把他的党从分裂的边缘救过来了。
但是，他是执行他党的政策，把自己的一生奉献给他的党。
他在共产党里常常是个放火的人，也是个救火的人。但放火时，别人不知道他干了什么，但是他救火的时候，人家感觉他是一个很好的“救火员”。
所以，我对周恩来的评价……还有周恩来最后的时候，邓颖超追悼他时说，周恩来最后跟她讲“我肚子里面装了很多话没有跟你说”。
他对他老婆尚且如此，可见他的秘密实在太多。
他对他的另外一个亲信写了四个字“托托托”。“托”什么呢？他也没说。
所以，周恩来是一个很神秘的人，不是短时间能够解这个谜，将来需要很长的历史，把中共的许多文件解开。”
张敏：周恩来临终时，告诉邓颖超说他肚子里有很多事情，邓颖超写过一篇文章谈“保密”，引起好多人注意。
司马璐：对，是邓颖超写的。
张敏：您刚才提到周恩来临终嘱咐“托托托”，是怎么回事？
司马璐：中共有个特务领袖叫罗青长，过去在周恩来身边的地位就像汪东兴在毛泽东身边的地位一样。所以，周恩来临死前特别要罗青长到他身边。
罗青长写出这个经过，当时的周恩来已经说不出话来，喘一口气都是很吃力，他拿起笔，写了几个这样的字，也不是很清楚的，歪歪的，一连写了四个拜托的“托”字。但是到底托的什么事情，没有人能够解释，等于是“无字天书”，这字有的地方还登出来过。
罗青长也许理解到底托什么事情，可能理解。因为周恩来在上海做地下工作的时候，了解周恩来私生活的，除了邓颖超之外，就是陈赓，陈谢（陈赓、谢富治）大军的陈赓，等于是周恩来情报方面负保卫责任，后来在长征过程中一度负责周恩来身边保卫周恩来工作的就是罗青长。罗青长后来作国务院办公室主任，也是中央委员。一般理解，他同周恩来的关系，就像汪东兴同毛的关系一样。
张敏：说到这里，您知道有一位写《叫父亲太沉重》的艾蓓，您看了以后觉得她的真实身份是怎么样的？
司马璐：这个到底是小说，有人说她是假的，她不是周的女儿。但是我确实听到一个大陆的也是公安部的干部讲，说这个人是罗青长的女儿。
而且这位作者这个事情闹开了以后，罗青长的儿子到过纽约，特别否认说这个人（艾蓓）不是罗青长的女儿，不是他家的人。
这事情为什么要这样？更加使得我怀疑这个作者有可能是周恩来的女儿。
因为周恩来在上海时经常出入宋庆龄的公馆，周也对宋庆龄特别照顾。
宋庆龄的公馆据说有一个秘书，同周恩来有关系，有一个孩子。因为现在保密的资料没有正式公开，这个孩子据说后来送给了罗青长。而讲周恩来这个女儿送给罗青长的不止一个人，有几个人都在讲。
但是艾蓓这个小说《叫父亲太沉重》是有点乱写，但这个背景是有的。
4.我对中共认识的几阶段
司马璐：从认识共产党到最后，大概有这么几个阶段。
我对中共认识的第一阶段：完全的理想主义——
司马璐：那时是追求革命、为了抗日的纯洁青年。我参加了共产党，从国民党区出来投奔到陕北。
我从小是个孤儿，当时真是把党看成是母亲，把共产党真正当作自己的家一样。我参加这个党，热爱这个党，也反映了那时候延安的一个背景。那时候很多青年都向我一样作的“延安梦”，以为延安是圣地，很多人也和我一样。
但是后来到了延安，慢慢发现共产党对青年人的思想控制非常之严。
例如，我们本来是知识青年，我参加过一些年轻人的“新哲学研究会”，认为是讨论共产党的辩证法哲学，觉得就是大家喜欢。后来，中共把它定性为反动组织，我根本不懂这件事。
再加上共产党后来认为，国民党逮捕我后来放出来，就咬定我是办过“自首”的，有背叛行为。有被国民党逮捕这么一个事情，又有年轻人的“新哲学研究会”，再加上我在延安时得罪了一些高干，就因为这么几件事，我就被送到中央组织部重新审查。
中央组织部把我送到边区保安处。后来因为查不出什么，潘汉年把我保出来。但当时虽然我受了许多委屈，我的理解总觉得是自己错了，总觉得干部虽然有偏差，但共产党不会错。第一个阶段我是这么一个过程。
我对中共认识的第二阶段：受委屈痛苦，但觉得应接受考验——
司马璐：潘汉年把我保出来之后，我进了枣园训练班，专门训练做地下工作。康生作主任，潘汉年是副主任，曾希圣是主任秘书。
我在那里受训之后，潘汉年给我安排，设了“《新华日报》延安办事处”。后来这个办事处同当时在延安的《每日新闻》和《新中华报》合并为《新华通讯社》，我是合并后的《新华通讯社》第一批人。后来中共讲新华通讯社不从延安算起，从江西苏区的《红色中华》算起，那么当然我不算是第一批了。
当时我管通讯，《新华通讯社》归党报委员会管，党报委员会正式的主任是王明，主任秘书是徐冰。徐冰调来一个缪海稜来做我的助手，不久就以他为主了
缪海稜调来之后提出一个问题，说我进《新华通讯社》时没有正式的党的关系。那时候共产党人要转移一个地方要有“组织鉴定表”。我解释说“我原来在‘《新华日报》通讯处’时，是我一个人在工作，没办法过组织生活，就没有组织鉴定表”。
因此，新华通讯社以徐冰为主，就要重新审查我的党籍。
我当时就找出几个人……就是潘汉年给我找出的几个人来证明，包括曾希圣、杨松。
当时地区工作委员会秘书长曾希圣，他很有权也对我很信任。他说“汉年同志把你交给我的时候，他说你是同志，不是同志你也不可能担任这个工作”因为那时候我主持‘《新华日报》办事处’时，除了写稿之外，还替潘汉年转那些邮报，也许就是情报，我不知道，我没拆过。
他认为我当时转邮报的责任很大。曾希圣替我证明，写一个条子，说我确实是同志，而且是个好同志。结果这个条子被徐冰死撕掉了，说没有组织上可以用这个方法来解决组织关系。
那时，我隐隐约约感觉到共产党所谓“派系斗争”，为什么他可以把徐的条子撕掉？但那时我年纪小，对共产党了解也不很深，还不大明白这是一种什么派系斗争。
那时还有几个人，当时的代理宣传部长杨松……都给我证明我确实是共产党员。事情又转到中央组织部部长陈云。他的助手与我谈，认为事情难办，找不到我有问题的证明，不能证明我是特务或叛徒。
中央组织部感到我的问题事出有因，但查无实据。
结果陈云亲自决定“你的问题要由你自己到艰苦的地方去开辟，接受党的考验”，要我到“白区”国民党区域去工作。
当时我心里一肚子委屈“怎么到了延安后，我的理想……我把它当作母亲，当作是家，结果遭受这么许多折磨！”心里很痛苦。
但我还是从好的方面理解，认为一个共产党员既然是为了革命，都应该受这种考验。觉得受点委屈也应该自己忍受。这是我跟共产党关系的第二的阶段。
我对中共认识的第三阶段：对共产党彻底产生了怀疑——
司马璐：我离开延安，在国统区与共产党区边界的地方，被国民党又逮捕。后来逃出来，与我一起逃出的两个人后来很知名，一个是画家古元，一个是宋一平。
宋一平曾经参加“‘共产国际’大会”，是中共代表之一。他现在大概还活着，我没看到他死的消息。
胡耀邦复出时，他担任过中共中央办公厅副主任兼中直机关党组书记。他是青年团系统的，所以胡耀邦复出时，他也曾复出担任过很重要的职务。后来我听说他是中央顾问，现在完全不管事了。
宋一平那时只有20多岁。我同他和古元一起从国民党的拘留中逃出来。
我在西安找到一个临时工作，在《秦风日报》写新闻，做编辑。不是国民党的报纸，是陕西本地人办的报纸。
过了一段时间，国民党查出我是从延安出来的，就来追查我。
我又逃出西安，到国民党的另外一个军队，叫骑兵第二军，是东北军曾经驻在绥远，调到河南的时候经过共产党区域。军长叫何柱国，他印象中共产党的政治工作做得很好，很希望仿照共产党的政治工作，但是他又怕共产党。
他在西安时就想找懂得共产党这套政治工作的，最好这人又不是共产党。
因为我被认为是离开共产党的，同时我在陕北学到一些这样的东西，因此有人就把我推荐到何柱国那里，我在何柱国那地方做过一段时间，办过一个战区小报，组织过一个剧团。也打过一点小小的游击。
后来被国民党发现，我在那个部队又呆不住了。
我对何柱国的印象很深，觉得他是国民党军人中很有政治头脑的。
他跟我讲“你来时，很多人向我告你，说你是共产党。我对你这个问题是这么看的，一个青年人，能够为他的理想奋斗，不管是什么，只要今天对抗战有益，我都应该维护。现在我受的压力太大，所以我没办法再留你。”他就让我走了。
何柱国“我保证你在我的防区之内绝对安全”，把我送出他的地区。
我又逃亡了。逃到重庆，进了“朝鲜义勇队”，就是韩国人在中国组织的一个参加中国抗战的义勇队。
这时间我在《新华日报》和共产党在重庆出的杂志《群众》上都写过一点文章，谈朝鲜的革命，引起那时叫“周公馆”注意，就是周恩来的公馆，里边人才很多，是除延安之外最大的中心。
他们认为我这个人有用了，就恢复了我的党籍。同时在周恩来指导下安排我的任务是，把“朝鲜义勇队”……当时“朝鲜义勇队”是相当强的战斗部队，很多朝鲜青年，岁数大概都在25岁上下，懂得日语、英文、中文，而且受过一些军事训练，素质很高。我在周恩来指导下，把这些人统统调到华北共产党控制的地区去了。
我同总队长金若山合作得很好，完成了这个任务。
之后，国民党特务头子康彻发现了这事，就找周恩来，追查这事情的责任。
康彻说“你们口口声声说‘我们统一战线联合抗日，你们拆我们的后台，挖我们的墙角。我们曾经花了很多财力培养出朝鲜义勇队这么个部队，结果你们弄到你们的那个地区去了’。
结果，周恩来推得干干净净，说“这些事我根本不知道，马义这人我也从来不知道”。如果说，周恩来为了应付国民党特务头子还可以原谅，但周恩来要他周围的人统统不要跟我往来，为了要彻底洗刷这个事情。
这使我感觉到，也许他有他的苦衷。
不久就发生“皖南事变”，新四军在安徽南部被国民党消灭。
这时所有共产党员，凡有公开身份的统统要疏散。我就在重庆由董必武安排，把我调到浙西做地下工作。
我在浙西作做地下工作中间，使我对共产党彻底产生了怀疑。
因为浙西领导的系统不同，共产党的游击队同游击队之间也有矛盾。共产党给我安排的工作地位非常危险，地点是一个三角形的，一边是国民党的游击队，一边是共产党的游击队，一边是日本人同汪精卫的部队。
我这个据点常常看到死的人，究竟是被哪一方面杀的，没有人知道。所以我时时刻刻可能被杀，而且不知道是谁杀的，所以在这个形势下，我就逃出来了。
我对中共认识的第四阶段：逃离共产党区——
司马璐：我逃出后，共产党内部说我被“开除出党”。我后来答复过这事，我说“我不是被开除，我是自己逃出来的。你可以批评我这个人对革命懦弱，开除并不是事实”。
我又跑到重庆，那时对共产党还是有幻想。我认为是共产党下面的人有错，但党总是个“神”，你可以说党员或者领导发生了错误，这个“神”是不会错的，当时我还是这么理解。而且当时对国民党的成见还是很深，我还想追求理想，追求民主。
所以，在这个情形之下我参加了“民主同盟”。这时我就进一步发现了共产党的可怕。
共产党看见我在“民主同盟”里发生了一定影响力，用各种方法封锁我生活的来源。对凡是跟我接触的人，都说我是国民党的特务。后来给我的罪名很多，又是“美国特务”，又是“托派（托洛茨基派）”，“民主同盟”的人也不敢跟我见面了，因为“民盟”同共产党的关系比较深。
所以，那时候我自己组织过一个“中国人民党”，提出“和平民主运动”。我在上海搞“和平民主运动”的时候，佳木斯的电台曾经说我“你为什么过去在国民党顺利的时候，没有提出和平，现在国民党倒霉了，你们提出“和平”，你们不是很显然帮国民党的忙吗？”
上海出了个《文萃》杂志，上面好几篇东西都讲我，说我是“国民党特务”、“托派”、“美帝”……好多罪名。我想，他们想彻底把我这个人毁灭掉，所以后来共产党要进入上海的时候，我就准备离开，我觉得不能在它的统治之下生活。
1949年共产党进上海之后，我就表示我做生意，替人家卖些纺织品等等。这期间我在上海也曾经碰到过去在延安的同志，邀我去看潘汉年，我也去看过他两次。
第一次潘汉年跟我讲，说“你过去走错了路，现在应该回到党的大家庭来”。他要我写个报告，我表示“我很灰心，对政治没有兴趣。以后只喜欢自己做生意”。
第二次去的时候，他说“你口口声声说你做生意，我看你不可能，如果你不回到共产党里边来，你将来一定会被反动派所利用。我是为了想救你，才要你写个东西，你既然要拒绝，那就……”
我感到我的危险很大，所以决定离开共产党地区。
我对中共认识的第五阶段：怀疑“一国两制”，对中共不存幻想——
司马璐：我到了香港。开始很苦，因为我一无所有。开始我组织了一个自由作家联合会，后来由大家出一点钱，就办了个杂志《展望》。筹办《展望》是从大陆“大鸣大放”、“反右”的时候。
1958年4月《展望》出版……因为大陆“大鸣大放”时，我们对它存在一种希望，认为如果这样很好。但是，很快“鸣放”就变成“反右”。
所以，我这个《展望》杂志当时特别标榜要贯彻“大鸣大放”精神。希望能把大陆上有不同的声音、追求民主自由的愿望通过《展望》发出。
我们不是以中共为敌，而是我到香港以后希望中国不要再打仗了。希望中国能够通过和平的手段实现民主。
有些人批评我这是一种幻想，我专为此写过一本书叫《和平演变论》，我对喊打喊杀的人一向不大有什么好感，不管是“左的”“右的”。所以，我的思想共产党不喜欢，国民党也不大喜欢。也有人说我是“中间势力”，我也同“中间势力”的人有过关系。但是后来我到香港后，主要是从事文化工作。
“文化大革命”时我出版了一套书。“文革”时中共都是高举毛泽东的语录——《毛主席语录》，我在香港时就出版了《刘少奇语录》，当时的动机也不是同共产党斗争，就是感觉到，你斗刘少奇，刘少奇的思想到底是什么，应该让读者理解。
我出了这书以后，我的书店曾经被共产党烧掉。其后因为我的这种独立思想，独来独往的做法，有些国家对我发生兴趣，我曾受到很多国家的邀请去访问，其中包括苏联。
我到过苏联。我在苏联也公开表示“我在追求民主方面，很欣赏苏联的修正主义。在国家利益方面，无论我的国家是哪一个党执政，我还是支持我的国家”。
后来中共在香港问题上提出“一国两制”，根据我自己的经验，我对中共的“一国两制”一开始就表示怀疑。
我很早就听过中共讲“一国两制”。在陕北时我听到中共为了争取、团结边区里的一些所谓“开明地主”，争取他们的合作，表示宽容……有个叫李鼎铭的，让他出来作边区的副主席，后来这个人也被杀掉了。说的是“在边区里可以实行两个制度。国民党人也可以担任重要职务”，后来李鼎铭在国共关系坏的时候被杀掉。
我在重庆时，也听到周恩来在有很多工商界人士参加的公共场合讲过“中国要实行两个制度，要过渡到社会主义是50年到100年以后的事。所以你们大家都不用怕”。对共产党的理解和认识，根据我的经验，我对它不存幻想。
当时我也不大主张用武力的方法对抗，总觉得中国应该和平民主逐步走向现代化中国。
5，纵观历史看中共
司马璐：纵观历史，我对共产党的看法有几点。
第一，我认为早期中国共产党人是理想主义者
司马璐：我认为，早期中共党人他们都是理想主义者，我对他们在当时的许多为理想所做的贡献非常尊敬。我的文章里也常常提到陈独秀、李大钊，我觉得像这样的人都是很了不起的。后来的共产党里，像这样的人越来越少了。而且我总是认为，有些反共的人盲目地反共我也不赞同。我认为共产主义不管怎么样，作为许多的政治思想，是一个学术，我们可以好好研究。对这个党确实我心里自己的感受是，理想是很可贵的，但这个党是个邪教。
第二，共产党是个邪教
司马璐：为什么我认为共产党是个邪教？因为他们把领袖总是宣传成像神的化身。过去宣传斯大林，后来宣传毛泽东，许多信徒……也就是共产党员，像宗教信徒一样……为了它的理想，也就等于是为了这个邪教、迷信这个“神”，真正奉献了自己的青春或生命。
许多信徒……许多共产党员为自己的党，被整到快要死的时候，仍旧认为自己是“革命的”，要求平反、恢复党籍，这就是邪教的魔力。
这是我自己的体会，我过去受了很多折磨，被整了很多次，我都认为这个党是没有错的、领袖是个“神”是没有错的，这是一种邪教的力量。
第三，共产党的一切罪恶都打着党和领袖的旗子，对党员和所统治的人民操生杀大权
司马璐：这种邪教，一切罪恶都是打着党和领袖的旗子，对党员和所统治的人民操生杀大权。
1930年代，我们献身革命，对苏联和斯大林，我们那时都如梦如痴、如醉入迷地盲从。后来才明白，当时苏联共产党的权力斗争非常残酷，斯大林是个杀人魔王。
甚至后来有些落后国家的“游击队”，打着“游击”的名目贩卖毒品、杀人都打着“毛泽东思想”旗号。
第四，共产党不准许党员和人民有独立思想，只许作党的工具、机器人
司马璐：由于这是个“魔教”，共产党不准许党员和人民有独立思想，这与别的邪教都是相同的。只许党员和人民作党的工具，作机器人。毛泽东说“帝国主义和一切反动派都是纸老虎”，列宁说“帝国主义是资本主义的最后阶段”，不管这话有没有道理，都是像邪教一样的咒语。
第五，共产党需要党员和人民相信，应该由这个邪教主宰一切
司马璐：因为这是一种邪教，所以共产党需要党员和人民相信，人是有“原罪”的——就是有“小资产阶级观念”、“农民意识”、“英雄主义”、“人道主义”、“资产阶级自由化”、“精神污染”等等，所以应该由这个邪教主宰一切。
第六，党实行“政教合一”，领袖“神”的语言就是法律
司马璐：因为这是一种邪教，共产党实行“政教合一”，领袖“神”的语言就是法律。有权有势的领导干部借领袖“神”的意旨发号施令。
第七，任何错误、灾难领袖都不负责任，牺牲小鬼，保住阎王
司马璐：由于这是一种邪教，任何错误、灾难都不可以说是这个领袖或者这个“神”的责任，所以这个党三、四年就要整一整，七、八年就要大整一整，目的都是要牺牲小鬼，保住这个阎王。
6.对共产党不存任何希望，对未来仍有希望
司马璐： 希望中国自由选举产生国会、领袖，有民主的、互相制衡的政党
司马璐：如上总结，我对共产党不可能再存任何希望，而且我认为共产党在这个世界上如果不彻底改变的话，是没有出路的，也不可能解决中国的问题。
但是我也不希望中国再有兵乱，再有内战。
所以，像我现在80多岁，没有任何政治野心，但我还是希望中国能够不断进步，希望能够通过和平的道路进步。
希望我的国家实行真正的民主，共产党也像普通的政党一样自由竞争。
我也不希望中国彻底排除“共产主义”。“共产主义”作为一种学术，大家也可以研究。共产党中有些宝贵的东西，也像中国传统的东西一样可以保留下来。
我也希望大陆的朋友，多接受新东西，我自己也要接受新东西。我这个年龄接受新东西很困难，但是要想中国有前途，中国必须开放。开放必须每个人从自己做起。
的确，这个路很艰难。但民主的道路比起独裁的道路，一方面是真正解决中国问题的基本道路，另方面也更困难。
独裁的道路，一句话可以讲了算数，但只可以解决一时的问题，不能解决永久的问题。所以，任何的独裁政权是不会长久的。
像西方国家，他可以不断地发生问题，不断地释化问题，像医生看病，不断地治病。
我们很少看到西方……在凡是现代化进步的民主国家里，不轻易看到战争、毁灭，
而中国现在让我们感觉到，表面上暂时安定，但是如果不放弃邪教……共产党说“打击邪教”，我对那些不了解，但是他们本身的这种“邪教”倾向，我希望他们放弃。
希望中国真正自由选举产生一个国会、自由选举产生领袖，不管是叫总统也好，叫主席也好。
希望中国能有民主的、互相制衡的政党。必须要有互相牵制、才能有民主开放的社会，人民才能有表达自己的自由，才能够减少贪污。
司马璐： 要打击贪污，必须从民主做起。只有政治改革，才能救中国
司马璐：要打击贪污，必须从民主做起。没有民主，打击贪污，实际上保护的是另外一部分有特权的人。
江泽民先生现在说“要打击贪污”，这事情我拥护。但是，如果不从党的彻底改造来做，他只是保护了一部分贪污的人。没有彻底改变这个制度，贪腐是消灭不了的。
贪污可以亡党，也可以亡国。所以我希望江泽民先生作一个历史人物，他现在有这个机会从事政治改革。中国的经济改革，我们承认有成效，但是没有政治改革，可能出现一个大的灾难。
我这个讲话，是以一个老的曾经的共产党员，晚年对共产党……到底我们曾经是同志，曾经有过共同的信仰。我对这个党还有很深的感情。
江泽民先生的父亲曾经是我的师友。
我同胡耀邦先生曾经也共过事，而且我很佩服他，他对中国的改革很有贡献。但是很不幸的，他是为理想牺牲了。
我对过去的同事、我的同胞、我的国家也很关心。我一再强调的是，中国需要政治改革，只有政治改革，才能救我们的国家。
司马璐：“八九民运”不平反，很难扭转人民对政府的信心
张敏：说到政治改革，请问您对1989年“六四“屠杀这回件事，主要有哪些想法、分析？”
司马璐：我对“八九民运”学生的要求绝对同情，我认为学生所讲的没有错。而且当时当局应该与学生对话。
我认为中共是放弃了一个很好的能使得它同学生、同群众接触，促进中国改革的很好机会。
有人认为“学生当时过激一点”，也有人认为“因为中国的镇压，才有这几年的繁荣”，这都是很片面的。
我认为学生运动“反对贪污，要求民主、要求对话”都是很正常的。
假使是一个开放的政府，应该很容易解决的。当然，对话不是一时可以解决问题，但是你根本拒绝对话，是中国政府的顽固、自大、绝对的独裁观念造成的。
也许学生方面有小的错失，但整个大的错误是政府造成的。
所以，“八九民运”的事情不平反的话，中国很难扭转人民对政府的信心。即使你再讲什么，人民对你这个事情总有一个……像中国历史上的国耻一样，永远会记得这件事情。我认为“八九民运”在将来中国如果成为一个现代化国家，这也是中国历史上值得纪念的一篇。
司马璐：希望共产党的朋友，认识世界潮流，选择中国的和平民主道路
司马璐：年轻时党指派什么工作，绝对没有还价的，要我干什么，都愿意去做。
因为曾经有过这么一个时代，所以我也对早期的共产党员还存在一种崇敬感。
从前是个共产党员感觉很光荣，为理想奋斗过。但这个理想后来幻灭了，我是一步一步认识的。
现在听什么人是共产党员，他们自己也有一种感觉，好像有点不大好意思。
共产党怎么变成现在这样？
我自己是经过了很长期的寻找，找到共产党。也经过长期的考验，认识共产党。我的路比较很曲折。我到今天还希望共产党的朋友，大家都能够认真地认识世界的潮流，选择中国的和平民主道路。除掉经济改革之外，还要进行政治上的改革。
司马璐：我很希望大陆新一代青年，不要像我这样走冤枉路
司马璐：我们中国人的弱点就是往往太自大，缺少虚心，不肯认错。
错了就是错了，这一步不行还要走下一步。
我自己跌倒了爬起来已经跌到过多少次，经过死亡的威胁也不知道多少次了，如果按正常来说，我应该早就死掉了。
我死的机会太多了——炸弹落在我旁边，人家指责我什么罪名，我能活到现在很侥幸，也很满足。
以这种感恩的心情，我也很希望大陆新一代的青年，不要像我这样走冤枉路。我认为自己的选择是很纯洁的，而这个党是个魔教，但这个理想是很可爱的，这个党里早期的许多领导人的热情我也很尊敬，我把它分成这几部分来看。
7.回顾历史，收存史料，学术交流
司马璐：胡耀邦喜欢的两首歌，我也一样喜欢
张敏：回首往事，您有什么特别喜欢的诗词、格言、歌曲？
司马璐：胡耀邦曾经讲过，他喜欢《抗大校歌》，一个是《黄水谣》。这两个我也一样喜欢。
（司马璐唱《抗大校歌》，录音）
“黄河之滨，
集合着一群中华民族优秀的子孙……”
（司马璐唱《黄水谣》，录音）
“黄水奔流向东方，
水流万里长……”
司马璐：这两首歌反映那个时代。我们这一代人……胡耀邦参加过苏区的工作，参加过儿童队的工作。我们个人基本是在抗战之前慢慢成熟的。
司马璐：我看历史人物——某个人总要有他的开创性，才可以代表一个时代
司马璐：真正的共产党第一代应该还是陈独秀、李大钊这些人，另外还有苏联那时候在中国从事活动帮助中共建党的人。
按照我排，毛泽东实际上应当算是第二代，邓小平算第三代。江泽民能不能代表第四代，我是有个疑问。
如果讲一批政治人物代表一个时代，他一定有一个特殊的政治上的代表性，像当年的李大钊、陈独秀在那个时代最早提倡社会主义，是中国最优秀的知识分子，可以说是中国共产党建党有他。
毛泽东领导“土地革命”、后来的战争、“解放战争”，有他的代表性。邓小平后来领导“改革开放”，也有他的代表性。
到现在为止，我还看不到江泽民先生有他的什么代表性。如果说我期望有他的代表性，希望他能领导政治改革，作中国真正第四代领袖，一定要有这样的表现。
如果他这样的话，我相信大多数人可以接受他是对历史很有贡献的人。
我相信中国一般老百姓对党派都没有什麽很深的成见，而是希望有对中国真正有贡献的人，在历史上真正有开创性的人。
例如国民党，孙中山可以说是个有开创性的人，因为他创造国民党推翻满清。
蒋介石领导抗战，有开创性。
后来的蒋经国，领导国民党的改革，开放了台湾的党禁报禁。
再以后，李登辉完成了政党过渡，也有他的开创性。
某个人总要有他的开创性，才可以代表一个时代。
我现在希望江泽民也有个开创性，最重要的是在中国实行政治改革，只有实现政治改革，才能彻底解决贪污问题。我并不是说民主国家没有这个问题，但是民主国家没有把贪污变成制度化。
而中国现在贪污变成制度化。我离开中国大陆很久，几乎碰到所有来往大陆的人，把大陆的贪污讲得“无钱不能做任何一件事情”，而且都要使用“黑钱”。
一个国家贪污到这种程度，我听到也感觉羞耻。我希望彻底改变这种情况，也只有通过民主的道路。
我想，中国参加世贸，美国给了中国长远的优惠待遇，“最惠国待遇”，应该对中国是个鼓励。但是，我希望能真正受益的是一般百姓。中国现在贫富悬殊实在太大，希望能缩小贫富悬殊，人民能有自由竞争机会选择就业，真正使普通民众……不说富裕，至少生活能比较好些，现在穷的实在太穷。
司马璐：现中国大陆文化控制非常之严，历史的东西没人出版，庸俗低级的很多
司马璐：据说现在中国大陆文化控制非常之严，使很多朋友感觉压力很重，这也是一个危机。
现在要出版一本规规矩矩研究问题的书很困难。历史的、正经的东西没人出版，庸俗低级的东西很多。
现在政治改革以外，教育要真正落实也很重要。
遭受“文革”灾难，不是一代可以弥补的，几代人都受到伤害。所以我认为政治和教育的改革很重要，经济要建立在这两个基础上。在这个过程中，如果处理不好，会再出其它乱子，是我不愿意见到的。
司马璐：收存与出售提供及交流中共党史资料
张敏：您回去过大陆吗？
司马璐：我一直没有回大陆。如果曾经有一度考虑的话，是在“改革开放”之后。我照事实讲，中共对我个人还算不错的。
我在“文革”初期，出了《刘少奇语录》，后来出了很多关于中共的东西。开始，共产党在香港的人把我的书毁掉了，但是“文革”后期，可能就是邓小平重新出来的时候。共产党发现他们自己的党史资料有很多找不到了，而我在香港一直在搞党史资料，我也写中共党史。
有些中共党史的东西，“文革”后期中共就向我买，而且向我打听某些东西能不能找得到，我可以说给他们做了一点贡献。这些我觉得应该帮他们的忙，有补救的问题，因为有些被“红卫兵”烧掉了。
后来他们找我，我也帮他们找。
我有的也卖，因为我过去做过共产党员，对共产党有一种警觉，这种警觉也有时帮我发过一点财。什么财呢？共产党从“反右”之后，准备要清算什么人，我比别人知道早一点，从许多倾向上可以看出来，我就把与这人有关的资料收回来，因为估计共产党可能要消灭这些东西。
所以到后来，我在香港别人找不到的共产党的书，在我这里可以找得到，我就卖了一些这样的东西。
司马璐：“向华国锋讨债”
司马璐：“文革”“四人帮”倒台的时候，我在香港还登了一则启事——“向华国锋讨债”。因为“文革”时期中共向我买了很多书，都是经过“中国银行”汇钱给我的。
“四人帮”倒台后，我们向“中国银行”要帐，“中国银行”回答说“‘四人帮’的帐我们不管”，表现政治立场。
因此我在香港登了启事——“一个国家政权的改变，是不是可以对这个国家所欠的债务全部不认？”
华国锋先生没有给我回信，但是很快“中国银行”给我通知了，说你现在可以来收账了，证明我的公开信有用了。
我一生做了很多怪事情，这也是奇怪的事情之一。
司马璐：我在香港时有大陆人因与我联系而被捕，促使我决定来美国
司马璐：后来大陆上有很多学术机关同我取得联系，希望我同他们交换刊物，所以一直到现在，我在美国仍可以常常收到大陆某些学术机关、大学寄给我的东西。他们对我非常客气，把我看作搞学术的人。
我在香港时曾有人安排我到大陆去，答应我做公开演讲，甚至讲到要给我一个“名誉……”
这事情我正在考虑时，那人自己被逮捕了，罪名是他“同美帝有往来”。有这麽一些事情，我下决心坚定地要来美国，与这样的现象有关系。
司马璐：我对胡耀邦印象非常之好
司马璐：我认为中国大陆有些转变是在“四人帮”倒台后，我对胡耀邦印象非常之好。我觉得这个人太纯洁了，不适于作共产党，他不适于作那么一个角色。
我历史上所碰到的纯洁的人，多数命运不好。能够在这里面混的人，一种是最坏的人，一种是装糊涂的人，当然也有些很有能力的人，所以我一度也曾经觉得去大陆看看也好。
司马璐：李子诵、金尧如在香港主持中共报纸与我有争，他们“六四”后表现很好
司马璐：后来共产党提出收回香港，共产党在香港的政策有人公开跟我谈过，当时在香港的中共负责人，要我“对这个问题表态，其余任何问题都可以不不追究，就是要表态站在祖国收回香港的立场，这就是爱国立场，这一点要你合作”。
对此政策，我公开表示怀疑，当时《文汇报》社长李子诵，这个人“六四”后也跟共产党决裂了，不过当时谈收回香港时他很替共产党讲话。他跟我有过一场笔战。
《文汇报》总编辑是金尧如先生。我在此地见过金尧如先生，我有时对他不大起劲，是因为我去过苏联，那时《文汇报》、《大公报》、《新晚报》都是共产党的报纸，不断地写东西骂我，说我“在苏联贩卖修正主义，成为苏修在香港的代表”。
这一类东西当时写得很有系统，我相信都是他们中央的好手写的。我没有同金尧如先生正面求证，因为我想他对过去的事情可能忘记掉了。
我认为共产党用这种造谣的方法……我在苏联的立场表现得很明白，但是当时他们造这些谣。包括当时金尧如主持的《文汇报》在内，有计划地要制造一个打击我、让我没有生路的舆论。所以看到金尧如，也不大愿意提过去这些事。
当然我个人可能也对这个事情太认真了些。
后来情况变化很快，金尧如、李子诵先生在“六四”后表现都很好。整个《文汇报》的人差不多全都出来了。过去的事情就算啦。
司马璐：我现在搞学术研究，主持“中华学人联谊会”，在纽约举行演讲座谈会
张敏：您从哪年离开大陆至今没有回去？
司马璐：我离开大陆是1949年底，到达香港是12月24日晚上。因为那天是圣诞节前夕。那时的香港，一般警察比较严格，那天到香港特别松，原因是警察们都忙着过圣诞。
1980年，大陆有几个单位有人来看我，有新华社、中国新闻社、《大公报》的。
当时我还有个感觉很特别，他们明显有的在互相打听另外的人在我面前讲些什么。
如果这个党完全是一致的，不应该在我面前打听他们自己的人跟我谈些什么。所以那时候我也感到情形有些不妙。
那时他们让我去参加他们的若干宴会，有时是什么多少周年纪念啦，我也去参加过。正式的国庆宴会我没去，私人的活动我去表示一下。
其实那时他们对我不错。一直到现在为止，大陆若干人还给我寄很好的参考资料书，包括几个大学都寄。大陆上可能有一个机构专门给海外研究学术的……特别像我这样专门研究中共党史的，常常寄书给我。
我想，如果我回去看看，可能比戈扬还容易一点（编撰者注——戈扬原《新观察》主编，司马璐青少年时朋友，后投身共产革命，被划为‘右派’，八九‘六四’后流亡美国，与司马璐重逢。2002年司马璐83岁时与86岁的戈扬结婚）。
戈扬说“老革命不如新革命，新革命不如不革命，不革命不如反革命”，大概我有“历史反革命”的关系，反而可以受到欢迎。（笑）由于是“历史的反革命”而后来在学术上能跟他们交流。
我现在基本都是搞学术研究工作，我主持“中华学人联谊会”，就是标榜“欢迎两岸学者经过纽约的时候，我们举行‘演讲会’，或者‘座谈会’，尽量安排邀请各方面人士，包括华侨界、大陆、台湾、香港的中国人来参加。
从去年到今年已经举办过很多次活动。也有大陆的朋友经过香港转道来参加。其中有些人临时要求我们把他的名字改一改，我们也尊重他的意见。
我组织这个团体、搞这些活动的钱是哪里来呢？是我去年（2009年）过80岁寿辰，很多朋友送礼，纪念品我收下了，把送的钱集合在一起，作为成立基金，同时通过律师办了手续，成立了这个团体。
我们很欢迎大陆的朋友如果经过香港，可以同我们联络，我们可以替他安排他来纽约学术演讲或座谈，而且可以保留自己的观点，怎么谈都可以。
我们一定要有不同的人在一起交流不同的观点，才能增进了解促进进步。这也算是我个人对海峡两岸目前能够做的一点事情。我持“三和一少”原则，“三和”是，和平共处、和平竞赛、和平统一；“一少”是少对抗。
8.司马璐《中共历史的见证》一书出版
（首播：2005年1月1日）
《中共历史的见证——司马璐回忆录》出版
2004年11月，明镜出版社出版了中共党史学家、在美国的司马璐先生所著的新书《中共历史的见证——司马璐回忆录》，全书40多万字。
中国共产党自1921年在上海成立到现已经有83年多的历史，从最初的几个共产主义小组发展到拥有6，000多万党员。作为在占世界人口大约五分之一的国家——中国执政的党，执政之前的28年里走过怎样的道路，执政之后的55年里，给中国社会和中国人的命运带来什么影响，其间的人物、事件、历史真相当然为人们所关心。
在中共历史中，有些人们亲身经历的事件被遗忘，有些原本就鲜为人知的真相更可能被永远湮灭。史海钩沉，工程浩繁，很多有心人正在做着他们的努力。
近日，有些学者评论家和中共党史的关注者已经读了《中共历史的见证——司马璐回忆录》，这新部书，受访发表读后感和评论。
陈破空：作者从亲身经历和在港收集的资料，揭示中共党史真实、不为人知的一面
旅美学者评论家陈破空先生就此书出版接受了我的采访。
陈破空：“我觉得他这部书写得非常有价值，非常珍贵，里面揭示的很多东西都是鲜为人知的。
因为现在看到的历史，我们所知道的中共党史都是共产党的胜利者、后来的当权者所写的党史。
在海外的一些研究中共党史的人，资料上比较受限制，除了《张国焘回忆录》这样的比较珍贵以外，大部分研究中共党史的都不得不从大陆取得一些中共党史的资料。而大陆的中共党史不仅被权力斗争的胜利者扭曲，而且在‘文化大革命’和政治运动中，他们为了各自的需要，把很多珍贵的原始文件销毁了，所以从大陆也很难取得真实的资料。
司马璐这部书是从他的亲身经历和他在香港时期所收集的资料，揭示中共党史很真实的、不为人知的一面。我想很多人看了这本书，头脑会变得更清醒一些。”
司马璐： 我不同意中共把某个人绝对神话，或把某个人绝对丑化
司马璐先生说：“我这书的一个特色就是，不同意中共把某个人绝对神话，把某个人绝对丑化。
我反对把毛泽东绝对神话，同时我也不同意后来中共把林彪、康生绝对地丑化。
因为我接触每个人都凭自己的直觉，中共宣传中把某个人奉为‘神’的，我把他（她）还原为人的位置。中共丑化的某个人，我也不完全相信，因为中共的话有许多是很矛盾的。它曾经神话过林彪，也丑化林彪，我把林彪写成一个很普通的人。
我从自己的视角来写，写我体会的他的长处和缺点，与中共官方的党史完全不同。”
胡平：司马璐这部书，我相信不光党史学家，其他人也会有很大兴趣
在美国的《北京之春》杂志主编胡平先生读了司马璐先生这部回忆录《中共历史的见证》并且正在筹备新书发布会。
胡平：“海外人都知道司马璐先生是很著名的中共党史学家，他已经85岁了。以这样的高龄完成这么一部40万字的回忆录，本身就很让人佩服。另外，他和戈扬女士传奇又又浪漫的姻缘，也是我们大家都非常感兴趣的。
所以趁着他这本书的出版，我们就想召开这么一个新书发布会，大家对这书中的若干问题，进行各方面的讨论。
司马璐这部书，我相信不光是党史学家，其他人也会有很大兴趣。”
何频：该书超越一般意识形态冲突和个人恩怨，史料的第一手价值和真实性是双重的
接下来我采访了明镜出版社总编《中共历史的见证》一书发行人、现在在美国的何频先生。我请他谈谈为什么出版司马璐《中共历史的见证》这部书。
何频：“事实上我们出版关于中共历史的书，是明镜出版社很重要的一个特点。我们认为中共的历史长期以来都是由中共官方所写，很显然只能代表中共官方的一些立场和看法。但即使在西方，人们往往更喜欢或者更相信真实地对历史理解的话，需要更多来自非官方的声音。所以我们比较重视来自非官方的对历史的一些解释。
而司马璐先生是目前我们能够见到的一个了解中共早期发展历史、后来发展变化，而且同时与国共两党高级官员从毛泽东、刘少奇、陈云、周恩来，到蒋经国等等非常多重要的对中国近代史有决定性影响的一些政治人物有过亲身交往。
他长期以来又在海外做中共历史研究，已经超越了一般的意识形态的影响，或个人恩怨的影响。他站在一个既有亲身经历，又站在史学观点来看中共的历史，所以他的这本书《中共历史的见证》，在我们所出版的中共历史书里具有特殊的价值和意义。
所以我们就出版了这本书。
我们不怀疑这本书在史学上的价值，根本的原因就在于作者司马璐先生有很多亲身经历、第一手材料，写中共历史的这些作者里，越来越多的是一些史学研究者来做研究，当然也研究得很好。但是司马璐先生有很多直接的亲身经历。
例如，当时他在‘抗日军政大学’图书馆里当领导，由于图书馆里的很多管理人员都是女性、年轻的知识分子，我们知道这里很多女性后来都成为中共高级官员的妻子。
司马璐的个职位使他有很多机会接触当时中共高级官员，所以这种第一手资料现在非常非常珍贵。
相比之下，很多中共官员也写了回忆录，在中国大陆出版，也有很多国民党官员在台湾出版回忆录，这些回忆录当然有它们各自特殊的价值，但有一个比较大的局限就是意识形态的局限性和认识的局限性。而司马璐先生不仅是亲身经历者，而且有比较冷静的史学家的角度，超越了一般意识形态的冲突。超脱了一般个人恩怨来看待这些人物，所以它的史料的第一手价值和它的真实性可以说是双重的。”
胡平：司马璐被称为“当代中国政治人物的活字典”
胡平先生介绍说：“司马璐先生一生著作很多。1952年他在香港出版过《斗争十八年》，写他怎样投奔共产党到醒悟、到选择自由这段曲折的历程，当时影响很大。直到50年之后，2002年，余英时先生在写给司马璐的诗里还专门提到‘曾读斗争十八年，香江反共万人传’可见这本书当时影响非常大。
司马璐还主编过一套《中共党史暨文献精粹》，有很高的史料价值。
另外他对一些中共领导人物像瞿秋白、张国焘、周恩来都做过专门研究。他被人称为‘当代中国政治人物的活字典’，他自己也说‘一生中最特别的，我可能是见过当代中国政治人物最多的人’。
共产党里，他见过毛泽东、张国焘、王明、博古、刘少奇、张闻天、朱德、彭德怀、周恩来、林彪、陈云、邓小平、江青、康生、高岗、潘汉年、邓稼祥、柯庆施、董必武……
民主党派中他见过章伯钧、罗隆基、张澜、沈钧儒、张君劢、梁漱溟……
国民党中他见过蒋介石、蒋经国、陈诚……
另外中共党内的一些著名知识分子像王实味、邓拓、田家英……都是司马璐在延安时期的好朋友。
记得江泽民担任总书记后，外界对江泽民的来龙去脉都不太清楚，结果一谈到江泽民的养父江上青，与司马璐其实是老相识。
司马璐先生又很高寿，你想，有过这么非凡经历能认识这么多的人，而且又健在的，我想除了他恐怕就没有别人了。
他又不断学习，有相当丰厚的学养，所以他写的的回忆录一定有非常独特的价值，任何别人都不可替代。
我们读这本书，不光可以了解那个时代，尤其是对中共这段经历，特别是在延安时期与中共领导人的一些很个性化的感性接触，从这本书里都可以看得出来。书中引用了一些当事人嘴上讲的话，这些话正史里都找不着，文献里都没有，也是独特的一个价值。”
胡平：书中记事——刘少奇说“你说对了，毛泽东就是皇帝，是中国革命的皇帝”
主持人：“您能举个这方面的例子吗？”
胡平：“例如书中讲到，在莫斯科时，有个曾经在王明身边工作过的女士跟他讲，当年在延安，刘少奇多次警告王明‘你千万不能冒犯毛泽东’王明说‘我们党不是有批评和自我批评吗？怎么不能批评毛泽东呢？’刘少奇说‘不行就是不行，中国有中国的国情，批评毛泽东就是犯上’。王明说‘我们党章哪有这一条？什么犯上不犯上啊！’刘少奇说‘毛泽东成为党的领袖、中国革命的领袖，是马克思主义在中国实际形成的，所以毛泽东这个权威是不能碰的’。王明听了不服气，说‘照你这么说，毛泽东不就成了皇帝了吗？’刘少奇说‘对，你说对了，毛泽东就是皇帝，是中国革命的皇帝’。
胡平：书中记事——周恩来说“主席就是中国革命的皇帝，我和少奇都这么认为的”
胡平：“司马璐还写到一段，在延安1943年有一次会议，周恩来向毛泽东沉痛检讨，说着说着周恩来就给毛泽东跪下了，连忙说‘我认罪我认罪’。毛泽东听了还很不高兴，就骂他‘你这么说，不是把我当成封建皇帝了？’周恩来赶快说‘主席就是中国革命的皇帝，我和少奇都这么认为的’。
他这几句话很重要，让我们清楚看到，其实在中共最高领导层里，到底他们是怎么看马克思主义的，到底他们怎么看党章的。”
司马璐：延安地方小……谁都有机会接触毛泽东
（插播：历史歌曲《延安颂》录音）
“啊！延安！
你这庄严雄伟的古城，
热血在你胸中奔腾……
司马璐先生谈他写这本书：“延安地方小，接触中共领导人的机会也很多。例如，曾经有人问‘江青是怎么认识毛泽东的？’这个问题其实很简单，在延安，谁都有机会接触毛泽东，毛泽东到处作政治报告。”
张伟国：大学时偷偷读司马璐《中共党史文献荟萃》，非常震撼，豁然开朗
原《世界经济导报》驻北京首席记者，现在美国的自由新闻工作者《新世纪》主编张伟国先生在美国读了《中共历史的见证》，受访原评论这部新书。
张伟国：“是很难得啊！早就希望他写了，这书也只有司马璐能写。就像外界评论的‘他是一部活辞典’。
我对这本书有特别的兴趣，还因为我跟司马璐先生私人有一段比较特别的关系。
我是1980年代初期上的大学，那时中国大陆的大学都有门‘必修课’，叫中共党史，课本实在枯燥无味。
我的同学有从外面搞到一套司马璐先生编的在香港出版的《中共党史文献荟萃》，大概有12本。那时我印象很深，上课时大家都抢着看这书，轮到我看的时候，在前面把中共党史课本竖起来（笑），后面就在看司马老先生的那本书。
当时对我非常震撼，有豁然开朗的感觉。
他实际上没有写多少自己的观点，主要是把中共原始文献资料加上当时报纸上报道的一些东西，按照历史事件和年代……前面只是提纲挈领写几句话。这个写法本身，就让我感觉很公正，比较实在，跟中国的说教相比完全是另外一回事；第二，它本身提供历史事实，这些证据、这些史实，也是非常震感。我们闻所未闻，见所未见。
这下子，使我对司马璐先生开始留意起来——到底是个什么样的人物？”
张伟国：《中共历史的见证》出版，司马璐说是“完成了一生中最后一件要做的事”
张伟国：“我出国以后，因为原来跟戈扬比较熟悉，然后就见到了司马老先生。”
主持人：“那是什么时候？”
张伟国：“大概是1993年吧，他那时还在编《探索》，约了些稿件。我也对他做过一些采访。1994年我在《世界周刊》上写过一篇司马璐的访问记。
平时我们在交流中一直希望他和戈扬把自己的所见所闻，这些真实的史料留下来，给我们后人多一些思想的养分，特别是认识到中共一些本质的东西，让我们后代可以少走弯路。
断断续续，也知道他零零散散在写。
《中共历史的见证》这本书现在正式出版了，我感到这是……用他自己的话来讲，是‘完成了自己一生当中最后一件想要做的事情’。”
