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悼念王若水先生：第三集——浩气长存 RFA 张敏
（首播2002年1月15日）
旅居美国的中国著名理论家，1983年在中国“清除精神污染”运动中被撤职的原《人民日报》副总编辑王若水先生，因晚期癌症于美国东部时间2001年1月9日凌晨在波士顿逝世，享年七十五岁。王若水先生的太太冯媛，以及故友至交接受采访，悼念逝者，回忆往事，包括相关重大历史事件。本节目中，还插播三年前王若水夫妇在“心灵之旅”节目中谈话片段。请听??敏采访编辑、主持制作的“悼念王若水先生”专题节目。
2017年5月15日星期一
丹增德勒仁波切被宣布狱中去世 回放12年前系列报道（下）（关注西藏之六 RFA张敏）
（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道与回放，声音上网时间2015，07，17；短波广播时间2015，07，30）
*中共当局宣布丹德勒仁波切在狱中去世，拒将遗体归还家属，16日强行火化*
北京时间7月12日夜里，中国当局突然宣布在狱中服刑已经13年的四川甘孜理塘藏人高僧丹增德勒仁波切去世，当局拒绝将遗体交给家人。据本台记者报道，7月16日早上，丹增德勒仁波切的遗体已经被当局强行火化。
今年65岁的丹增德勒仁波切俗名阿安扎西，他于2002年被中国当局指控“制造成都爆炸案”，后被以“制造系列爆炸和煽动分裂国家罪”判处死刑，缓期两年执行。后改为无期徒刑。
得知丹增德勒仁波切逝世的消息，海内外藏人和世界各地人权团体举行示威、集会，要求中国当局公布丹增德勒仁波切死亡真相，将他的遗体交还家人，按藏人传统葬俗举办后事，并对13年前多有疑点的洛让邓珠、阿安扎西案再度质疑。
*回放12年前“关于‘洛让邓珠、阿安扎西案’”系列报道（下集）*
在 12年多以前的2003年2月8日和其后三周时间里，“心灵之旅”节目曾经连续播出系列节目“关于‘洛让邓珠、阿安扎西案’”上、中、下三集。
今天请继续收听节目回放：“关于‘洛让邓珠、阿安扎西案’”系列节目。请听第三集，下集，也就是最后一集——
我们继续谈“关注二审判决的‘洛让邓珠、阿安扎西案’”。
*2003年1月26日二审裁定维持原判，洛让邓珠当天被执行死刑，阿安扎西死缓二年*
28岁的藏族农民洛让邓珠和52岁的藏族活佛丹增德勒……俗名阿安扎西，被中国有关方面指控为2002年4月3日“成都天府广场爆炸案”的主犯。据中国官方新华社2003年1月26日报道，四川省高级人民法院1月26日二审裁定，驳回阿安扎西的上诉，维持四川省甘孜藏族自治州中级人民法院2002年12月2日一审判决，以“制造系列爆炸、煽动分裂国家罪”判处洛让邓珠死刑，阿安扎西死刑缓期两年执行。
中国官员2003年1月27日证实，洛让邓珠的死刑已于1月26日执行。
海内外一些人士对此案一直予以关注，并提出一些问题。
*仁青扎西：案件从未拿出证据，二审增加了藏人对中共政府的仇视，也增加藏汉团结*
“国际声援西藏运动”组织的仁青扎西先生在美国首都华盛顿发表他的看法。
仁青扎西：“整个案件审理过程，确实一直他们从来没拿出证据来给外面看，外面确实不知道真正发生了什么，所以就是一个黑箱操作了。”
仁青扎西先生就这个案件提出一些疑点，其中之一是关于二审之前，突然更换律师的问题。
仁青扎西：“被告人有权请律师，律师方面也是中共作了一些手脚。后来在王力雄等知识分子的帮助下，他们在北京找了两个律师。不过四川省说，他们在当地找了两个律师，所以拒绝了王力雄先生等请的这些律师。”
仁青扎西先生还谈到洛让邓珠、阿安扎西案二审判决结果可能产生的影响。
仁青扎西：“他们作出这二审以后，确实增加了藏人对中共政府的仇视。但是在这个过程中也增加了藏汉团结，比如说王力雄等人出面帮助在北京找了两个律师。但是，现在中共是一个专制的制度，所以不管是民间做了什么，最后还是起不了那么大的作用。这就是我们现在想的通过各国政府的压力，让中共政府改变这个结果，结果呢，确实没有起那么大的作用。这就说明，现在中共在人权方面，尤其是少数民族，尤其是对藏人，还是不公正，中共的法制还是不健全，还是不民主。”
*王力雄2002年12月12日发出、先后共149人联署签名关于该案上诉审理《建议书》*
仁青扎西先生提到的曾经帮助阿安扎西聘请律师的汉族作家王力雄先生现在住在北京。王力雄先生著有《天葬：西藏的命运》等书。二十年来他总共去藏区15次。
早在此案一审判决后的2002年12月12日王力雄与其他23位中国大陆各界人士联署《致全国人民代表大会、最高人民法院、四川省高级人民法院的关于阿安扎西、洛让邓珠死刑案上诉审理的建议书》，后来在建议书上签名的又有125人。
*王力雄：二审判决后致信中国最高法院，根据中国法律条文的解释，建议对此案提审*
2003年1月26日该案二审判决后，王力雄先生于第二天致信中华人民共和国最高人民法院，呼吁中国最高法院提审。
王力雄先生在接受我采访时，说明他的想法。
王力雄：“我们所能进行的就是希望提审。最高人民法院有一个《关于刑法执行的若干解释》条文第305条的条款规定‘凡是下级人民法院有可能判决错误，另外这个案子复杂、疑难、重大，可以由最高人民法院提审’。我们就是根据这样一个法律条文的解释，建议最高人民法院对这个案子进行提审。”
主持人：“您现在看这个案子有什么特点？”
王力雄：“这个案子在很多方面都有迹象表明，有可能是一个冤假错案。另外，因为这个案子是涉及到民族关系、宗教界人士和宗教的问题，涉及到非常敏感的国际关注的西藏问题，所以我们认为这个案子是属于‘复杂、疑难、重大的案子’，按着这个条例的规定，最高人民法院应该对这个案子进行提审”
*仁青扎西：阿安扎西说“汉人不是藏人的敌人”，他劝藏人把汉人看作兄弟一样*
汉族作家王力雄认为，这个案子涉及民族关系。
藏族人士仁青扎西谈到阿安扎西对藏汉民族关系所持的态度。
仁青扎西：“阿安扎西在民族关系问题上说‘汉人不是藏人的敌人，汉民族也受的是他们政府的欺负’。阿安扎西的威信不但在藏族群众中，并且在当地汉族群众中也比较大。在汉藏民族的纠纷中，他也经常作‘中立人’，劝说西藏人把汉人要看作兄弟一样。
所以，就是这么一个人，他在汉藏群众中有比较大的影响，中共就感到惧怕，总是不愿意看到任何民间人士有比较大的威信或者是影响力。”
*王力雄：如公正审判，可避免汉藏关系破坏；排斥我们请的律师，可见真相不可告人*
王力雄先生的谈话又从汉藏关系回到对这个案子所存的疑点。
王力雄：“如果能够做到公正的审理，我们就可以避免对这个汉藏关系的破坏、西藏问题的更加恶化。但是这个案子突然会出现我们的律师又中间被排斥在外，这时候反倒使我相信这个案子里面有很多真相不能告人，因此才会产生这样一个结果。
合议庭的王静宏法官以自己打自己嘴巴的方式，非常慌乱，把我们的律师排斥在外。”
主持人：“二审判决的（2003年）1月26日这一天是星期天，现在在中国大陆审案、判决在星期天进行这种情况多不多？”
王力雄：“是很少见的。为什么会星期天开庭？我们周围一些朋友也在议论这事。现在一般官员们都是能不耽误自己的休息时间就不耽误，除非有特别的必要，或者上边压的时间，或者要赶在什么日子之前……那究竟他们到底为了什么，我们也很难猜测。”
*王力雄：中国司法系统由党领导，彻底执行党的意图，枉法的可能性就非常大*
王力雄先生又对中国的司法体制与中国共产党的关系作了一些分析。
王力雄：“中国这个司法系统，是完全自我封闭的一个运作体系，上面由党来领导。一些小案子，或者是不牵扯敏感问题的案子，可以体现出公检法的分离、相互制约监督的作用。那么一旦到了比较大的案子，涉及到当地的官员，或者是政府啊等等，或者是比较敏感的案子，党就要介入。
每一级党委都存在一个政法委员会，所以一旦有什麽案子党要管的话，政法委书记可以把公检法召集到他的办公室开‘联席会议’，‘联席办案’，‘统一思想，统一认识，统一调子’。在这种时候根本不会有什么公检法的相互制约。整个这个体系完全是党想怎么样，就会怎么样，彻底执行党的意图，枉法的可能性就非常大。”
*王力雄：当局要保持黑箱封闭性，就不让公正、独立、有良心律师介入*
主持人：“在这种情况下如果要追求司法的公正，有什么途径吗？”
王力雄：“在这个自我封闭的、完全是在党领导下的体系之中，唯一能够被外界接触的渠道就是律师。当然前提就是，这个律师一定是个公正、独立的律师。假如有不受当地政法部门制约，而且有作律师的良心的这样的律师介入的话，那么这个案子的真相就可以被外界所知。所以说，他要保持这个黑箱封闭性，一定不让这样的律师介入。”
主持人：“在您看来实际上的运作情况是怎么样的呢？”
王力雄：“虽然法律上有规定，一定要有律师，但是他可以在本地，比如说甘孜州，他找两个律师，这两个律师天天在甘孜州那个环境之下，看到公检法的这些人，一举一动都受他们的制约，他的饭碗哪，他的前程啊，甚至他自己的个人安全，都是在这个当地司法系统、党政部门的控制之下。所以这种情况下，我们对律师的问题这么重视，而且一旦发生律师的变故，我们觉得这变故是非常根本性的，说明这个案件性质的就在这儿。”
*达瓦次仁：阿安扎西在藏人中具很强影响力，他在法律范围内做事，但两次被迫出逃*
洛让邓珠和阿安扎西究竟是什么样的人呢？接受我采访的人从各不相同的角度做了一些介绍。
在印度达兰萨拉的西藏流亡政府官员、《西藏通讯》杂志编辑达瓦次仁先生谈了些他所了解的情况。
达瓦次仁：“洛让邓珠他有两个孩子，他的家庭非常贫穷，他并不是一种很有能力的、政治意识很强，或者宗教意识很强……他不是这样的一个人。洛让邓珠为什么被悄悄的处决？从中共的行为来说，我们有很强的理由来相信，洛让邓珠被处死完全是因为阿安扎西，就是丹增德勒仁波切。由于在西藏康区南部……现在来说的话是四川省甘孜州，在西藏来说是康区……在藏人中间具有很强的影响力。 阿安扎西在那里建了很多寺院，他曾经两次被迫出逃。”
主持人：“他为什么要出逃？”
达瓦次仁：“他曾经……比如说公开反对过‘计划生育’，他认为西藏地方很大，人口很少，所以西藏不应该进行‘计划生育’。第二，他反对中共在西藏康区砍伐森林的行为，曾经提出强烈的抗议或者批评。”
主持人：“政府方面是什么样的反应？”
达瓦次仁：“有关‘计划生育’，当中共提出‘你以后不要这样说’的时候，丹增德勒仁波切就……这是他的第二次逃亡回来以后的原因……发表讲话中他就指出‘我原来是反对计划生育，因为我觉得计划生育……汉人生得太多，跟我们西藏人没有关系。在汉人中实行计划生育也许出于国家的需要，但是在藏人中间没必要’。后来县上的人说‘ 你以后不许这样说’，所以他说‘我以后也没有说过’。
我认为丹增德勒仁波切是这样一个喇嘛，他就是在中共法律允许的范围内，尽可能的去工作，就是在边缘上，他绝不涉入那种法律……可能被称为违法的这样的行为中。”
*达瓦次仁：阿安扎西弘扬宗教，推广藏语文使用，反对砍伐森林、调解各种纠纷等*
达瓦次仁：“ 在可能的范围内，他做了很多很多事情。主要是……
累计他做的事情，第一个是发展弘扬宗教；第二个是推广藏语文的使用，要求使用藏语文；第三个是要求为自己的子孙后代留下一个比较好的生存环境，比如说反对砍伐森林、反对‘计划生育’，以及反对那些草场的过度利用等等。他在这方面做了很多事。
还有一个更主要的问题就是，当时在西藏有很多的草山纠纷啊，或者互相之间有土地纠纷啊，边界纠纷什么的。阿安扎西利用自己在人民中的影响力，调解了很多这样的纠纷。但是这些纠纷的调解，又进一步提高了他在人民中间的威信，而这是中共所不愿意见到的。”
*达瓦次仁：中共把他这样有可能成为未来西藏民族领袖潜能的人，视为很危险的人 *
主持人：“对政府对待他的态度，阿安扎西又是怎么看呢？”
达瓦次仁：“在群众法会上他说，现在中共政府对他的迫害，他认为仅仅是县上和地方，他说‘中央的政策是太阳，省上的政策是月亮，到了州上就变成星星，到了县上就什么也没有了’。他一直把它（迫害）看成是当地县的政府的中共官员对他的迫害，而没有看到这是中共对一个民族统治另一个民族的角度来说，像他这样的人，本来就是一种……可能成为未来西藏民族领袖这样一种潜能的人，本身就是被视为很危险的人，不管他是不是违法。”
*达瓦次仁：三万人为阿安扎西担保，当局欲捕未成。无人知洛让邓珠是否制造了爆炸*
主持人：“您根据什么这样看呢？”
达瓦次仁：“因为在此之前两次中共曾经试图要逮捕阿安扎西，但是阿安扎西都是跑到山上去，而且在山下的人民……第一次有两万多人，第二次有一万多人来签字保证……愿意为阿安扎西作出担保。丹增德勒仁波切在当地具有很强的影响力，所以中共要除掉他，但是两次都没有成功。恰恰这个时候，洛让邓珠刚好就在‘成都爆炸案’现场被抓获。他是不是就是当时制造爆炸的人，没有人知道。
那么我们对照当时（官方）的新闻，比如说当时成都的《华西报》啊，或者好几个新闻报，我们现在在网页上也可以查得到，如果对照当时对这个‘爆炸事件’报道的话，可以看出， （说）‘当时的爆炸现场发现了破衣服、破报纸啊、火药味啊，破罐子啊’什么东西，但是当时的新闻根本没有提到。
洛让邓珠被逮捕以后，几个月一直没有任何藏人可以见他，没有人知道他在什么地方。
那么当有一天，他被判处死刑那一天，中共却宣布说‘当时现场发现了鼓吹国家分裂的传单’。案发当时根本没有提到，给人很明显的感觉就是他一定要制造这样一个事情。”
*达瓦次仁：分析——急匆匆处死洛让邓珠的几个因素*
主持人：“您为什么这样讲？”
达瓦次仁：“这里面我认为主要是几个因素。
第一，洛让邓珠出现在爆炸现场……不管它是不是爆炸现场，中共需要这样一个人来罗织罪名给阿安扎西，除掉阿安扎西。而这个洛让邓珠虽然跟阿安扎西不是非常亲近，谈不上心腹或者更亲近，但是曾经跟他在一块儿，算是比较熟悉。
从这样的角度来讲，让洛让邓珠承认……作出一些中共希望作出的这样一些口供，绝对不是一件很难的事情。大家都知道，在大陆可以让处女来承认自己是妓女，承认跟很多人卖淫嫖娼等等。
如果有这样的口供，这些口供就是可以给阿安扎西定罪，或者欲加之罪何患无辞，反正是可以把阿安扎西给除掉，一直让他待在监狱里。
如果是这样，洛让邓珠如果有这样的口供的话，他也要死，因为这样的口供肯定是被逼出来，而不会是事实。如果洛让邓珠不死的话，以后这个案子很有可能会翻过来。特别是当这个案子在国际上引起比较强烈的反响，很多人都关注的时候，中共所以急匆匆的要杀掉他，因为不杀人灭口根本没办法用。这是第一。
第二，据我们了解，当时中共在第一次审判时，曾经让阿安扎西，就是丹增德勒仁波切的两个亲戚去法庭旁听，这是唯一有两个藏人去过旁听的。在此之前，西藏康区的藏人中间普遍流传的是，洛让邓珠由于经不住中共的严刑逼供所以胡乱‘咬人’，连累了阿安扎西，有这样的一个说法。但是他们两个人那天在审判现场看到的却是，洛让邓珠坚决否认曾经进行过爆炸活动，而且也坚决否认曾经牵连过丹增德勒仁波切，他说‘跟丹增德勒仁波切没有任何的关系’，而且他是用中文和藏语同时……因为有一个藏人翻译，他可能觉得这个藏人翻译得不好，他又用中文重新说了一下。
从这样的角度来讲，如果洛让邓珠没有这样的口供，那么为了给阿安扎西定罪，洛让邓珠还是会被处决。反正他死了以后死无对证。现在没有任何证据证明阿安扎西……就是丹增德勒仁波切对他（指使）进行了那种爆炸活动。中共也没有公布任何的证据。”
*王力雄：我不能保证此案一定是冤案，但阿安扎西有公开辩护权，司法不应黑箱操作*
汉族作家王力雄先生说：“其实这个案子在一审判决之前我也写过文章，我就说，‘我不能保证这个案子一定是个冤案，但是我认为阿安扎西有在世人面前为自己辩护的权利。司法审判的过程不应该是一个黑箱操作，应该是一个在世人面前能够得到认证、得到监督的这样一个过程’。”
*王怡：成都官方媒体有新华社通稿样消息，没披露具体情况；二审完有报道审结消息*
在上集节目里，我随机采访了几位居住在成都的市民。成都是本案案由“成都天府广场爆炸案”发生地。但是那里的几位被采访者都说不知道此案的审判情况。当然这并不表明生活在成都的人都不知道洛让邓珠、阿安扎西案的二审判决结果。
我访问的下一位成都市民学者王怡先生就一直在关注着这个案件。
主持人：“王怡先生，我想请问在您周围的人中，知道这件事的人多不多？”
王怡：“在成都，案子发生和一审完结，在官方的媒体上都有过消息，就是属于新华社通稿这样的消息，但是对于这个案子本身的一些具体情况，包括被告阿安扎西的这些情况，在官方媒体上都没有披露。那么在我周围的我所认识和熟悉的一般人群里面，也很少有人了解这个案子。一审和二审在整个过程进行中，基本上没有报道，只有在二审完结后有一个消息，说这个案子已经审结了。”
主持人：“那么，您是从什麽地方得到有关的一些消息呢？”
王怡：“基本上是通过网络，通过海外的这些报道。然后还有我自己通过一些渠道，了解到一些信息。”
*王怡：我是学法律的，对此案谈三点看法*
主持人：“能不能简要谈谈您的看法？”
王怡：“因为我是学法律的，我想谈三点。
第一，官方在处理这个案子时对实体的强调就是对程序的一种极端的忽视。司法机关在认定阿安扎西与这个案子有关，然后出于他们一种偏见下的这样一种认定之后，整个做这个案子时，在程序上就非常马虎，硬要把这个案子做成。司法当局不愿意有独立的社会力量、有律师进来复查这个案子。
第二点就是因为这个案子有一个所谓的‘政治背景’，阿安扎西在当地跟当地的政府有长期涉及意识形态方面的摩擦和受到当局的迫害。那么把这个案子定到阿安扎西（身上）后，这个案子整个的处理就进入一个非常狭窄的渠道，它无法还原为一个普通刑事案件，得到公开、公平、符合程序的审理，有律师的介入等等。我发现在四川省高院的刑事庭里边，他们的很多审判员都不知道这个案件。
第三点，我想谈谈就是司法当局对于比如像阿安扎西这样的案件，有一些国际的影响和国际上的反应。据我所了解，四川省各个司法部门都收到了几十封或者是上百封来自国外的来信，各个不同国家不同语言的。我的一个朋友在这样的一个部门工作，他告诉我，这种来信他们一般翻译了一、两封给领导看，然后领导的意见就是不理睬，然后就封存。因为有一些非英语国家的（来信）也没有人愿意来翻译这些东西，当然也谈不上任何的回复和回应。”
*茉莉：整个此案操作期间，时任四川省委书记的周永康需负责任。周的无知之言*
海外有一些华人一直关注着洛让邓珠、阿安扎西案。八九“六四”后坐过三年牢、现在流亡瑞典的女作家茉莉就是其中之一。
我请茉莉女士谈谈她的观察与分析。
茉莉：“在这个案子中，我们认为四川当局顽固的拒绝实行法律的程序正义的原则，是谁搞的这个黑幕呢？整个这个案子操作期间，四川省省委书记、现（2003年）公安部长周永康他是需要负责任的。因为整个的案子从发生到后来判决，他一直在四川省任省委书记。而且他是7次到甘孜去……就是阿安扎西家乡这个地方进行考察。
2000年3月他刚上任两个月的时候，他就在四川农民人大代表大会上，表现了他对西藏宗教文化的无知。他说他去四川的藏区……就是甘孜地区，不明白为什么西藏人不顾今生只顾来世；他反对西藏人捐钱给寺院，他说‘西方也有宗教信仰，但西方人哪有把钱送到教堂里去啊？’我看这位共产党人啊，这位党委书记，不但不懂西方的宗教……西方的宗教从来就有捐献的传统，他更不懂自己治下的西藏人的文化传统。
不懂无知还不是最大的问题，最可怕的是他要改变西藏人的信仰，他要用党的领导去取代西藏人对达赖喇嘛的崇敬。他说‘达赖要分裂，绝大多数钱是西藏人民捐献的’。所以他就要‘在四川多宣传无神论，要讲科学’。”
*茉莉：我非常奇怪的是，现中国高层领导人很多是靠镇压西藏人提拔到中共中央*
茉莉：“为什么巨大的黑箱死死地捂住这个盖子？这个案子的本质其实就是顽强捍卫本民族特殊宗教文化权利的西藏人和那些要用‘三个代表’去同化他们的大汉族统治者之间的抗争。统治者掌握了狰狞的国家机器，搞黑箱操作，在表面上他们是胜利了，但是实际上他们这个案子招致了西藏人的痛恨，使全世界对他们所谓的‘与达赖喇嘛谈判’……不敢相信他这一点。
我觉得非常奇怪的就是，现在中国的高层领导人一个个……很多都是靠镇压西藏人提拔到中共中央，所以我不知道西藏人到哪里去寻找和平共存的信心。”
*王力雄：就是人死了，他到底在此案里涉及有多深，真情是什么？要还他一个公正*
就阿安扎西案的疑点，在北京向中国最高法院发出提审呼吁的作家王力雄先生说：“对我们来讲，我们所能做到的只是建议和呼吁，他们到底做不做，只能由他们来决定。
当然，我们不能做到提审能够让死人重新复活，但至少我们希望是公正的，就是人死了，他到底在这个案子里面涉及有多深，真情到底是什么样的情况？要还他一个公正。
当然，这也涉及到阿安扎西本人是否会被长期的关押下去。”
*王力雄：此事涉及两个民族的关系，这时有汉人与藏人站在一起求公平，意义重要*
主持人：“请问您是怀着什么样的心情来做这些事，比如写公开信、发出呼吁等等？”
王力雄：“因为这件事情是涉及到两个民族的关系，如果在这个时候，我们这些汉族人能够以一个群体的方式站出来表达我们的态度，那么至少我们能够让藏族人感到，我们这些……从汉人方面有一些人愿意和他们站在一起，去求得公平的对待他们。我觉得这样一种结果的意义，在这个时候非常重要。”
* 达瓦次仁：汉人王力雄为救一个藏人置自己的安危于不顾，我非常感激*
当王力雄先生在北京讲以上这些话的时候，藏族人士达瓦次仁先生并没有听到。他在印度的达拉萨拉讲了这样一段话——
达瓦次仁：“让我感到非常感动的是，因为我是从西藏来的，以前他们都说‘啊，西藏同胞、藏族同胞’，但是他们从来没把你当成同胞，他只是把你当成一种被统治的民族啊什么东西的。所以呢，最少对我来说，我发现很多藏人……当汉人跟他称‘同胞’的时候，他都非常反感。
那么，王力雄，可以说是我发现的一个为了救一个西藏人而置自己的安危于不顾的这样一个汉人。所以我非常的感激，他就把他（洛让邓珠、阿安扎西）完全当成跟自己的亲人、自己的兄弟就要被处死了一样，去忙，去做这样的事情。
做这件事情呢，对自己可能会带来非常不利的后果，甚至连阿安扎西他们自己的家人，他们的亲人都不敢。但是，一个汉人，一个王力雄，他却在那里出头。所以这是非常非常令人感动的。”
* 达瓦次仁：如果像王力雄这样的人多的话，中共担心的“国家分裂”问题不会存在*
达瓦次仁：“如果像王力雄这样的人多一点，如果中国政府考虑到西藏或者其他民族的时候，像王力雄这样能够真的推心置腹地说话，那么我认为西藏……即使你让他搞独立，我觉得不会有人去独立。
因为什么呢？中国是一个有几千年文化的这样一个大国，你如果真的成为他们的国民而不是臣民的话，你既可以保障自己的生存啊，或者发展的权利，或者自己民族的尊严等等，而且呢，你又可以和他们分享这种荣耀的话，我想西藏人也不会就一定要闹着去独立啊什么东西。
那些‘独立’……都是因为嘴上说‘同胞’，而并没有把你当成同胞，比如说中共对西藏的政策，第一就是搞同化政策；第二就是分而治之，把西藏人分割成很多。完全是一种很敌视的，当成一种被统治的民族这样去统治的时候，你对西藏的建设也好、发展也好，完全是一种装璜性的，不是基于西藏人自身的利益，而是给别人看。
如果像王力雄这样的人多的话，我认为，中共所担心的这种‘国家的分裂’，或者说……西藏人所担心的‘民族存亡 绝续’等等问题都不会存在，大家都本来可以过得很好。”
*王力雄：当地恐怖气氛笼罩，人们对这事噤若寒蝉。我们给人大等发的信无一点回音*
当这次采访快要结束的时候，王力雄先生说：“我现在所能够发出的这些建议啊……或者我的文章啊，呼吁最高人民法院进行提审啊等等，这都是在国外的……主要也就是网络上能够见到。在国内呢，任何媒体都不可能对这个事情有报道。
当地实际上是恐怖气氛笼罩，当地人都对这个事情噤若寒蝉。
我们在二审审理之前，给人大常委会、最高人民法院和四川省高级人民法院发的信，没有一点儿回音。我现在再发出这个希望最高人民法院提审的呼吁，也只是知其不可为而为之，作一个最后的努力而已。”
以上是“心灵之旅”2003年2月22日节目的回放：“关于‘洛让邓珠、阿安扎西’案”系列报道下集，也就是最后一集。阿安扎西就是中共当局2015年7月12日宣布在狱中去世的丹增德勒仁波切。 三集系列节目回放，到这里全部播送完了 。
“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
丹增德勒仁波切被宣布狱中去世 回放12年前系列报道（上）（关注西藏之六 RFA张敏）
*中共当局宣布丹德勒仁波切在狱中去世，拒将遗体归还家属，海内外示威集会*
北京时间7月12日夜里，中国当局突然宣布在狱中服刑已经13年的四川甘孜理塘高僧丹增德勒仁波切去世，并拒绝将遗体交给家人。
今年65岁的丹增德勒仁波切俗名阿安扎西，于2002年被中国当局指控“制造成都爆炸案”，后被以“制造系列爆炸和煽动分裂国家罪”判处死刑，缓期两年执行。后改为无期徒刑。
得知丹增德勒仁波切逝世的消息，海内外藏人和世界各地人权团体举行示威、集会，要求中国当局公布丹增德勒仁波切死亡真相，将他的遗体交还家人，按藏人传统葬俗举办后事，并对13年前多有疑点的洛让邓珠、阿安扎西案再度质疑。
*回放13年前“关于‘洛让邓珠、阿安扎西案’”系列节目上集*
在 12年多以前的2003年2月8日和其后三周时间里，“心灵之旅”节目曾经连续播出系列节目“关于‘洛让邓珠、阿安扎西案’”上、中、下三集。
在丹增德勒仁波切……也就是阿安扎西被宣布去世后的今天，请听节目回放“关于‘洛让邓珠、阿安扎西案’”系列节目，今天播送的是上集——
要谈的话题是“关注二审判决的‘洛让邓珠、阿安扎西案’”。
28岁的藏族农民洛让邓珠和52岁的藏族活佛丹增德勒……俗名阿安扎西，被中国有关方面指控为2002年4月3日“成都天府广场爆炸案”的主犯。据中国官方新华社2003年1月26日报道，四川省高级人民法院1月26日二审裁定，驳回阿安扎西的上诉，维持四川省甘孜藏族自治州中级人民法院2002年12月2日一审判决，以“制造系列爆炸煽动分裂国家罪”判处洛让邓珠死刑，阿安扎西死刑缓期两年执行。
中国官员2003年1月27日证实，洛让邓珠的死刑已于1月26日执行。
海内外一些人士对此案一直予以关注，并提出一些问题。
* 中国外交部发言人章启月2003年1月28日新闻发布会答记者问录音片段*
中国外交部发言人章启月在2003年1月28日新闻发布会上回答西方记者有关此案二审判决的提问时说（现场录音）：“中国是一个法制的国家，那么中国的司法机关对于任何一个案件依法进行审理的，这是完全按照中国的法律所进行的。那么实际上对于任何危害国家安全，或者是从事一些恐怖爆炸活动的分……犯罪分子，任何的法制国家都会予以依法的追究和惩处，所以我想呢，中国是严格按照有关的国内的法律所进行审判的。”
*2003年初RFA得到阿安扎西在狱中秘密录制、由人辗转带出的录音片段*
日前自由亚洲电台得到阿安扎西在监狱里秘密录制、由人辗转带出的录音带。请听一段阿安扎西的谈话录音。
阿安扎西：“（藏语谈话，汉译译文）不管他们说什么，我完全是无辜的。我一直劝人民要有善心，要关心他人，大家都知道我的所作所为。我是被冤枉的，我相信我的冤枉是会被证实的。我身为藏族人，一直献身于藏人的福祉，有人不高兴，所以从去年开始，就诬陷我。关于散发信件、传单和秘密的安放炸弹，我不但没有做，而且心里从来连想都没有想过。”
*王力雄：我建议最高人民法院对这个案子进行提审，因迹象表明有可能是冤假错案*
一直关注洛让邓珠、阿安扎西案的海内外一些藏族、汉族及各族人士对此案的二审判决提出一些问题。
中国著名作家，著有《黄祸》和《天葬：西藏的命运》等书的王力雄先生在北京接受我的采访。
王力雄：“我建议最高人民法院对这个案子进行提审。因为我们觉得这个案子它在很多方面都有迹象表明有可能是一个冤假错案。”
*达瓦次仁：中共为什么急匆匆把洛让邓珠处决？没人知道他怎么想、怎么说的*
西藏流亡政府官员、《西藏通讯》编辑达瓦次仁先生在印度达兰萨拉接受我的采访。
达瓦次仁：“中共为什么如此急匆匆地把洛让邓珠处决？洛让邓珠被逮捕以后，除了审判那天以外，没有一个西藏人见过他，一直到他死去的那天为止，没有任何人知道他其实怎么想的、他是怎么说的，没有人，完全凭中共的解释。
*仁青扎西：外界到现在确实没看到什么证明说明洛让邓珠是制造这一爆炸案的罪犯*
“国际声援西藏组织”的仁青扎西先生就这一案子在美国首都华盛顿发表看法。
仁青扎西：“在这一案子上我个人的看法和我们这个组织的看法差不多是一样的，这个案件确实有点特殊性。比如说，首先他们说是洛让邓珠搞了这些爆炸活动，然后说是阿安扎西，就是丹增德勒仁波切在暗中操作。但是，你把人带到法庭上去，就应该要有个证明证据，必须要按照法律程序来办。
中共的法律程序在书面上写得也比较好，就说‘被告人有找律师的权利’，但是这个案件就没有这么做。外界到现在确实没有看到什么证明来说明洛让邓珠是制造这爆炸案的罪犯。”
*茉莉：当局违法或不按常规：中途强行改换律师、禁止家属领取洛让邓珠尸体*
流亡瑞典的著名女作家茉莉听到此案二审判决的结果感到震惊。
茉莉：“关于西藏活佛阿安扎西这个事件，他的（案件）二审的结果令海内外善良的人们目瞪口呆。在全世界众目睽睽之下，中国四川司法当局公然违反中国自己的法律，他们在这个案子的审理中，很多地方违法。比如说，在中途强行改换律师，二审的结果当时洛让邓珠就被处死，他的尸体甚至禁止家属去领取。按照西藏的习俗，家属应该领取尸体由他们家属按照西藏的风俗去安葬。但是当局不按常规，不给家属洛让邓珠的尸体，可见当局有不少事情是见不得人的，是要隐瞒的事情。”
*扎西顿珠：我认为这个案子肯定有问题……非要把人置于死地*
我请来自西藏、在美国纽约担任《北京之春》杂志编辑的扎西顿珠先生谈谈他的看法。
扎西顿珠：“我本人认为这个案子肯定是有问题的。我相信，这个还是中共一贯的那种通过刑事案件来镇压政治犯的一种做法，这次只是我们觉得中共的过分就是非要把你至置于死地不可。”
*高寒：国际关注。非常奇怪中共这么快把人处死，中途换律师……很多非常蹊跷地方*
住在美国纽约一直关注洛让邓珠、阿安扎西案的网刊《中国之路》主编高寒先生说，他听到二审判决结果后，也感到非常震惊。
高寒：“就我所知，国际……包括美国、欧洲议会，包括一些人权组织，还有联合国人权组织，对这个案子都表示了关注、交涉。非常奇怪的是中共这么快就把人处死了，这一点让我非常震惊。而且这个案子的整个过程当中，王力雄请了律师，四川高级法院已经认可，中途又换律师，这里边有很多非常蹊跷的地方。”
*王力雄：中国官方关于“天府广场爆炸案”的一些说法*
高寒先生在这里提到的王力雄先生请律师，以及四川高级法院中途更换律师到底是怎么回事呢？
我请在北京的王力雄先生详细讲讲事情的经过，他从发生在2002年的“成都天府广场爆炸案”谈起。
王力雄：“2002年的4月3日在成都市的市中心‘天府广场’发生了一起爆炸案，这个爆炸案没有造成太多的人员伤亡，当时据说是有3个人感到耳朵被爆炸的声音震动感到不适，当然也是被算作轻伤。”
主持人：“在这之后又是怎么锁定嫌犯的呢？”
王力雄：“在爆炸之后，据说是……这都是官方这么说法啊……很多人就往爆炸的方向涌去看热闹，另外在同时有一个大学生发现，有一个人和其他人的方向是相反的，逆向而动，就是匆匆忙忙的要离开现场，于是这个大学生警惕性很高，就向交通警察报告，交通警察就联系了公安警察刑事警察，警察就在离案发现场200多米以外的地方，大概在十多分钟之后，就抓到这个逆向而动的人，一查这个人就是是四川省甘孜藏族自治州雅江县的一个农民，他的名字叫洛让邓珠。
洛让邓珠被捕以后，经过审问……这都是官方的说法，说他在审问之后就供认了这个案子是他所做的，再继续审问过程当中，他就供认他的指使者就是当时也是甘孜州雅江县的一个寺庙，这个寺庙有很多叫法，原来都是叫崇新寺，但是不知道为什么现在公布的案卷里叫做吾陀寺（音，也有说那兰陀寺），就是从雅江到理塘去的路上，在路边的一个寺庙，这个寺庙我也去过。这个寺庙的活佛俗名叫阿安扎西，法名叫丹增德勒，他的转世活佛的名字叫阿当彭措，（说）这么一个人是背后主使者。”
*达瓦次仁：对藏人一些称谓含义的解释*
由于阿安扎西有俗名也有法名，提到他，见诸媒体的还有丹增德勒仁波切的称呼。
我请西藏流亡政府官员达瓦次仁先生对这些称谓的含义作些解释。
达瓦次仁：“阿安扎西也就是丹增德勒仁波切，因为他是达赖喇嘛所认定的活佛，而且是从达赖喇嘛座前受戒，达赖喇嘛叫丹增嘉措，所以‘丹增’的名字也在他的名字前面，因为这是藏传佛教的一种习惯。‘丹增’是持教，‘德勒’是吉祥，‘仁波切’是活佛、转世活佛。”
*王力雄：中国官方关于“洛让邓珠、阿安扎西案”的一些说法和处理情况*
接下来我们继续听王力雄先生讲述阿安扎西被捕经过。
王力雄：“在2002年4月7日凌晨，大概一点钟还是两点钟，大批武警就在四川省甘孜州雅江县逮捕了阿安扎西和他身边的四个小和尚。”
主持人：“后来又是怎么定的罪？”
王力雄：“也是官方的说法，‘经过一段时期的审问以后，阿安扎西也招认了这几起爆炸案是他指使的，同时洛让邓珠和阿安扎西都招认了，发生在甘孜州其它几个地方，包括理塘、包括康定，一共……’原来说是七起，后来定案的时候是‘五起爆炸案都是他们制造的’。这样的话就给他们定上了‘制造系列爆炸案、煽动分裂国家’这么一个罪名。在2002年12月2日由甘孜州中级人民法院进行一审判决时，判定洛让邓珠死刑，阿安扎西死刑缓期两年执行。”
主持人：“您能不能再讲讲以后上诉和二审的情况？”
王力雄：“这个案子判完之后，洛让邓珠当时没有提出上诉，而阿安扎西不服判决，提出上诉，上诉送交四川省高级人民法院进行二审审理。2003年1月26日二审的合议庭在甘孜州的首府康定进行二审终审判决。判决结论就是维持原判，驳回上诉。在当天就执行了对洛让邓珠的死刑，对阿安扎西维持死刑缓期两年的判决，收进监狱。这个案子从官方处理和官方说法上来讲，整个情况大概就是这样。”
*一审判决后王力雄与23位中国大陆各界人士联署《建议书》后又有125人签名*
早在此案一审判决后的2002年12月12日作家王力雄先生与其他23位中国大陆各界人士联署《致全国人民代表大会、最高人民法院、四川省高级人民法院的关于阿安扎西、洛让邓珠死刑案上诉审理的建议书》。后来在《建议书》上签名的又有125人。
该案二审判决后，王力雄先生于第二天致信中华人民共和国最高人民法院，就阿安扎西案的三项疑点呼吁中国最高法院提审。
*王力雄：我去藏区15次，对阿安扎西一直保持兴趣，自他去传教当地社会秩序井然*
我请王力雄先生讲讲为什么对这一案件特别关注。
王力雄：“我是从（上世纪）八十年代初期开始到西藏去，当时我主要是对西藏的文化和西藏的自然环境感兴趣。随着去的次数增加，开始对西藏问题的认识越来越多一些、越广一些.到现在为止，我总共到西藏自治区和西藏自治区周围的四省藏区，就是按照国外的包括西藏人本身的Tibet 这个概念，我总共去过15次藏区。
我对阿安扎西一直保持兴趣。”
主持人：“您为什么会对阿安扎西产生了兴趣？”
王力雄：“原因就在于我对西藏问题研究的过程之中，一直在感觉西藏社会现在面临着一个传统文化解体、世俗化不断蔓延的过程。它又丧失了在毛泽东时代的那种全能的专制主义的一种统治方式。
简单的说，从社会治安这个角度我们可以看，尤其在康区，社会治安一直是一个比较大的问题，包括车匪路霸，抢劫、打架、醉酒、赌博等等这些现象，都是屡见不鲜的。很多地方稍微一到天黑时，所有司机都不敢出行。包括我本人也曾有过这样的经历，在夜间行车时遇到抢匪。
在这样的情况下，大多数的维持社会秩序功能都是由警察和法律来完成的。山高地远，即使发生了什么案子，比如说有些地区发生谋杀案，报案就要走三天，骑马啊什么这样跋涉，最后走到县城去报案。警察最快速度装备好，再赶到事发现场，又是三天过去了。该跑的人早跑了，已经无法再去破（案）。
整个藏区社会治安问题如何去找到一个解决的方式？对这样一个问题的观察过程之中，我就发现在雅江县，也就是阿安扎西所在的地区有另外一种面貌。当地虽然也是在原来非常彪悍的康巴人居住的地区，原来也是那种社会治安问题多多的地方，但是自从阿安扎西在那儿做了数年宗教方面的传教等等整合社区的工作之后，那里竟然能出现很多农村整存整村的人百分之九十几以上的戒烟、戒酒、不赌博、不杀生、不打架、不偷盗，出现整个社会秩序一片井然、社会风气都非常好的一种状态。”
*王力雄：中共政府不允许出现说话有渠道和分量的人，与阿安扎西矛盾冲突升级*
王力雄：“我一开始是被这样的一种社会现象所吸引，那么在对这个社会现象进行观察的过程当中，逐渐的我就会把感兴趣的一个观察目标对准阿安扎西，我发现他在这里面的社会起到的作用非常大。并且我在2001年曾经亲自去他住的地方拜访他，和他本人进行过交流。我实际上是准备把他作为一个社会案例的研究对象，就是如何能够用传统的藏区的文化和宗教在一个现代化的社会当中去整合国家控制能力所波及不到的这样的社区。在这个过程中我也了解到，他一直是在和当地政府不断发生一些冲突。”
主持人：“为什么会发生冲突？是什么性质的一些冲突？”
王力雄：“因为中国共产党的政府基本是个全能政府，无孔不入，而且不允许有任何别人具有相应的权利，也有说话的渠道和分量。一旦出现这样的人物，对他们来讲……一般来讲是不可接受的，在这个互相排斥的过程中，就导致了一种互动矛盾的升级。”
*王力雄：数万群众签名按手印，派代表到北京、成都上访上告要求保证阿安扎西安全*
主持人：“在这种升了级的矛盾中，一边是政府，一边是阿安扎西，当地的群众是什么态度呢？”
王力雄：“当地群众是一直站在阿安扎西这一边和政府抗争的。而且两次阿安扎西因为和政府的矛盾达到比较尖锐的地步，为了防止政府对他采取一些什么特殊的行动，他采取了出走的方式，而在这个过程当中都是由当地的群众数万人集合签名按手印，并且派代表到北京、到成都去上访上告，要求中央和省里的有关部门保证阿安扎西的安全。”
主持人：“您怎么看这样的一种社会现象？”
王力雄：“我一方面能够看到这个传统的一种文化整合的这种努力和现代的这种专制政府的控制之间的矛盾，另一方面也能够看到阿安扎西本人在当地群众当中的崇高威望。在这个过程当中，我对他的兴趣实际上是越来越深入。因此，当我听到阿安扎西因为‘系列爆炸案’被捕面临审判时，我感到非常吃惊。”
*达瓦次仁：洛让邓珠家乡熟人对洛让邓珠和阿安扎西的印象*
在印度达兰萨拉的西藏流亡政府官员、《西藏通讯》编辑达瓦次仁先生又介绍了一些关于洛让邓珠和阿安扎西的情况。
达瓦次仁：“洛让邓珠有两个孩子，因为他的家庭非常贫穷，所以阿安扎西曾经接济过他、帮助过他。但是他既不是阿安扎西的弟子，也不是很亲近的心腹啊这样的人。洛让邓珠他们家乡的很多熟人在印度。据我们向他们采访，他们都说，他并不是很有能力的，而且不是政治意识很强，或宗教意识很强的人。他们不相信洛让邓珠会进行爆炸，或者搞什么民族独立活动等等，他确实是个很老实而且为生活所拖累这样的一个人。
阿安扎西呢，他在那儿建了很多寺院，他在……西藏来说是康区……在甘孜州南部地区的藏人中间具有很强的影响力。”
*王力雄：二审处理中我发出《呼吁书》，提出三点建议，最后总签名人达149人*
王力雄先生说：“从我本人来讲，我是不太相信他能去做出这样的事情。当然了，我并不是说，当地司法系统对这个案子的审判完全是个冤假错案，因为这个我没有证据。那么我对阿安扎西的接触也只能说是一个很浅的接触，也可能是知人知面不知心。所以，在二审处理中，我所进行的呼吁，提出的希望，都有不是说建立在这个案子是个冤假错案的基础上，而是说应该对这个案子进行透明的、公正审理，能够做到让各方面都口服心服，就提出直截了当的、非常确凿的证据，才能够对这个案子的公平审判是有利的。
我发出一个《呼吁书》，提出三点建议。
一个是由我们这些独立的民间人士来为阿安扎西聘请四川省以外的律师为阿安扎西作上诉辩护。因为这案子是发生在四川省，而且这个案子一定是经过四川省的省委和有关方面讨论和决定的。那么在四川省工作和生活的律师他很难不受到方方面面的压力与影响，因此就不太容易保持一个公正的位置。
第二点，我们希望案子让媒体有比较充分的了解和报道的过程。
第三点，我们提出希望能够邀请海外的藏人代表旁听二审审理过程。我们相信，如果阿安扎西是有罪的，那么通过这样的一个审理过程，把确凿的证据都拿出来，让律师为他充分的辩护，然后在法庭上经过充分的辩论，最后对他进行定罪，各方面会对这个案子心服口服。如果完全还保持现在这种暗箱操作，即使阿安扎西是有罪的，最终的结果也会被流传成一个汉政府压迫西藏人的又一个故事，而且不断地流传。
从这样一个角度，我想没有什么理由不接受我提出的这三点建议。
同时也以挂号信寄给全国人大常委会、寄给中华人民共和国最高人民法院和四川省高级人民法院。
在网络发表以后，最后总的签名人达到149人，来自十几个国家的华人，签名人也包括一些藏人。”
*王力雄：我们为阿安扎西聘请四川之外律师，主审法官先是合作，后又改聘四川律师*
王力雄：“发出这个倡议之后，我们也开始具体行动，由我们去为阿安扎西聘请四川省以外律师。”
主持人：“请介绍一下你们所找的律师。”
王力雄：“在北京找到了可以说是中国律师界重量级的……甚至被海外媒体称为‘中国的头号律师’张思之先生，中国的第一批律师，今年已经75岁了，也是《律师》杂志的主编。同时他又曾经给李作鹏、鲍彤、高瑜案……这都是非常著名的案件，律师是由他来担任的。张思之律师不但接受我们的委托和这个案件，而且在律师费等等方面全都是不予任何计较和考虑的。同时他又找到他的合作伙伴，就是魏京生案一块儿辩护的李会更律师共同承接了这个案子，由他们的律师事务所给四川省高级人民法院阿安扎西案的合议庭发了正式公函，他们本人也和阿安扎西的主审法官王静宏进行了联系。”
主持人：“四川的法院方面当时是什么态度？”
王力雄：“在当时，王静宏法官对他们都是抱着非常配合的态度，多次协商，谈到了非常具体的问题，包括何时到四川省高级人民法院去看这个案卷，什么时候要去关押阿安扎西的看守所会见阿安扎西，路怎么走，同时因为阿安扎西不会说汉语，需要配翻译，翻译怎么找……王静宏法官介绍，由于阿安扎西地方口音非常浓重，从北京和成都给他找翻译的话，可能在那儿都不一定能够胜任翻译任务。所以他还建议由他来安排在当地找翻译，为我们的律师进行服务等等。这些非常细致的协商双方已经谈好了，什么时间去和什么时间做这些事情。我当时已经在为这两位律师去四川办这个案子做旅行安排。但是突然王静宏法官打电话过来，说阿安扎西自己已经委托了两个律师，是甘孜州当地的律师，而且比我们委托的律师还要早一点。用了一些这种理由，他说我们的律师就不能去了。
我们当时都非常意外。在开始他们接受我们的律师的时候，我们也是感到意外，他们一下显示的非常配合，因此我们还都感觉到很满意，而且还有人认为‘是不是阿安扎西真的作了这个爆炸案？不然的话法院怎么会这样信心十足？’当时我还回答‘即使阿安扎西真的介入这个爆炸案，我们也不是白做的。因为我们这个做，并不是建立在阿安扎西是没有罪之上，我们这样做，为的是追求司法的公正，是一个透明的、公开的操作过程。”
*王力雄：我呼吁提审是根据最高法院《关于刑法执行的若干解释》第305条规定*
主持人：“二审判决之后，您又就这个案子的三项疑点呼吁最高法院提审，根据是什么呢？”
王力雄：“我们的根据就是最高人民法院有一个‘关于刑法执行的若干解释’条文第305条的条款规定‘凡是下级人民法院有可能判决错误，另外这个案子复杂、疑难、重大，可以由最高人民法院提审’，我们就是根据这样一个法律条文的解释，建议最高人民法院对这个案子进行提审，这个案子在很多方面都有迹象表明有可能是一个冤假错案。另外因为这个案子是涉及到民族关系、宗教界人士和宗教的问题，涉及到非常敏感的国际关注的这个西藏问题，所以我们认为这个案子是属于‘复杂、疑难、重大’的案子，按着这个条例的规定，最高人民法院是应该对这个案子进行提审的。
我们所能做到的只是建议和呼吁，他们到底做不做，只能由他们来决定。”
以上是“心灵之旅”2003年2月8日节目回放：“关于‘洛让邓珠、阿安扎西’案系列报道（上）”，即第一集。阿安扎西就是中共当局今年7月12日宣布在狱中去世的丹增德勒仁波切。在下次节目中，请收听本系列节目的第二集回放。
“心灵之旅”节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
2017年5月13日星期六
2017年5月12日星期五
2017年5月11日星期四
2017年5月10日星期三
悼念与访谈回放 ——2. 回放：方励之夫妇谈人生经历（二）
（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2012，04，10）
*方励之教授在美国家中猝然逝世，海内外各界人士悼念*
中国著名天体物理学家，原中国科技大学副校长，中国当代民主运动领导人之一、美国亚利桑那大学教授方励之先生，于2012年4月6日在美国家中猝然去世，享年76岁。
消息传出后，海内外各界人士对方励之先生溘然长逝感到震惊。人们以各种方式吊唁、悼念方励之先生。
中国国内网友在微博上发布方励之先生逝世的消息，但是很快被删除。在香港注册的“中国通讯社”，8日发表有关方励之先生逝世的报道，并且不避讳提到方励之在“六四事件”后到美国。中通社带有某些大陆背景，但言论尺度较宽。可是，明确使用“六四事件”一词也是过去多年来绝无仅有。
前“六四”学运领袖王丹等流亡海外的民主人士筹备追思活动，悼念精神导师。方励之先生的遗体告别仪式，于美国西部时间4月14日在亚利桑那州举行，稍后将会设置纪念网站。
*纪念方励之先生，回放十三年前访谈*
方励之1936年生于北京，12岁加入中共地下外围组织，就读于北京四中。1952年考入北京大学物理系，1955年加入中国共产党。方励之先生经历了中国当代几次政治运动，两度被开除中共党籍，一生经历坎坷。
13年前的1999年4月，方励之夫妇曾经在“心灵之旅”节目中接受我的采访，谈他们的人生经历和心路历程。为纪念方励之先生，近期回放这上、下两集节目。今天请听第二集，即下集。在这集节目中，也收入了方励之夫妇的朋友徐良英和刘刚二位先生的谈话。
以下是恰恰整整十三年前，1999年4月10日播出节目的录音（记录）——
*政治运动风暴中的患难、安慰与坚持*
方励之先生和夫人李淑娴学生时代向往共产主义。五十年代初，他们都是最早的“中国新民主主义青年团”团员，在北京大学物理系同学期间，先后加入中国共产党。
1957年，他们在人生路上遇到意想不到的风暴。李淑娴因为倡导独立思考被打成“右派”，开除党籍；一年以后，方励之也因为“言论右倾”，被开除党籍。
患难中的爱情成为他们精神上最大的安慰。按李淑娴的话说，在逆境中建立起来的家庭，是她灵魂中的庇护所。他们夫妇互相扶持，在非常困难的情况下，坚持科学研究。尽管由于政治原因被迫转变研究领域，仍然能够不断取得新的研究成果。
哪知道才过了几年，又遇上“文革”，方励之夫妇分别被下放到安徽和江西两地，从事体力劳动。不但科学研究工作中断，就连唯一能够给他们温暖和安慰的家庭，也被拆散了。此后，他们夫妇被迫两地分居长达十八年。
在本访谈上半部分，他们谈到，在最初几年每年只有12天的团聚时间里，他们夫妇如何苦中作乐，游览名山大川；一度在暗无天日的煤矿深井里从事挖煤工作的方励之，把自己的科学研究方向转向了浩渺的宇宙，转向了天体物理学。
*方励之：共产党意识形态、组织、利益紧密结合，在哪里戳破它都发火*
方励之有关天体物理学方面的研究论文，引起国外同行的注意，但是在中国和当时东欧一些社会主义国家，天体物理学研究领域还充满了禁区。
经历过“反右”和“文革”劫难的方励之，在“文革”结束之后，又一再被置于受批判的地位。
方励之先生回忆说：“我记得最可笑一次是，已经到了八十年代，都‘开放’了，我在上海出版的《自然》杂志上写了一篇通俗性文章，介绍宇宙学中一个新概念——量子宇宙学。文章被胡乔木看到了，他就写信给《自然》编辑部，说‘我不懂宇宙物理，但是我认为方励之这篇文章是反马克思主义的。’
共产党这套统治……我们因为在共产党里呆过，知道它从意识形态到紧密的组织、到它的利益，是紧密结合的一套。这套东西，你在哪儿去戳破它，它都要发火。
上学时很多人自然而然走到要民主自由，因为它宣传的与我们做科学事业是一致的。正是因为你这样走下去，发现它根本不是，不但理论错误，而且政策错误，什么‘为人民服务’，完全都是撒谎。”
*方励之、李淑娴从理性和感性不同途径看到共产党的问题*
方励之和李淑娴夫妇说，他们两人是分别从理性和感性不同的途径，看到共产党内部存在的问题。
李淑娴女士说：“对共产党，因为它撒谎，我是从感性上认识比较多。比如，当时我们在同济中学的时候，可以在国民党统治下唱‘我们的队伍来了’，唱‘山那边呀好地方’，公开的看《钢铁是怎样炼成的》，半公开的去学（毛泽东的）《论联合政府》这些书。可是‘反右’的时候，大家仅仅是提出意见而已，为什么就受到这样对待？
我们觉得我们在受镇压的人里还算是幸运者。有的同学……在北大，‘反右’时就死了好几个人，有的跳楼，有的卧轨……只不过就是说了一点话。所以，这时候我就开始怀疑。”
方励之：“这时候所有《人民日报》发表的文章，不论谁做出成果来，都说这是在毛泽东思想、马克思主义指导之下做出的科学发展……什么的，这是个老套子。我心里明白这都是假的，我没有机会说这是假的。但是你要问到我头上，我就说‘这是假的’。会场上会开不下去了，有人递条子上来，说‘方励之的言论是反革命言论’，幸亏主持会的人还比较开明。说‘你讲，没关系’。
第一次我讲马克思主义过时了，在一次是暑期自然辩证法研讨会上，我说‘恩格斯的《自然辩证法》早就过时了’。我要按我的意见讲，本身讲宇宙学、天体物理，直接触犯马克思主义。（他们说）马克思、恩格斯把宇宙学问题解决了。当时在胡耀邦时期还是开明一点，说‘要发展马克思主义’。我就经常说‘什么是发展马克思主义？像这样就叫发展？它就是错了。’但当时不见容于社会。”
*李淑娴：恢复党籍我没说感谢；方励之：鼓励学生入党去改造党*
主持人：“这时候你们二位是不是已经恢复了党籍？”
方励之：“对。我是1978年恢复的，她也是。恢复了党籍我也照讲不误。”
李淑娴：“恢复党籍时开大会，在什么范围内给你戴的帽子，在什么范围内给你摘掉，你有什么话要说……当时一种风气就是上去‘感谢共产党’呀……我说‘我没有话要说’。我要说的话你们可能不爱听，‘我谁也不感谢。我感谢很多很多被整的人或被整死的人，是他们的眼泪和生命，换来这个结果’。我说‘这个话题不要提’。所以我干脆就没上去，一句话都没说，就这么恢复了。”
方励之：“有很多学生记得我一句话，我当时鼓励学生入党，入党去改造党。当时确实略微有点幻想，觉得是不是真正要改、走民主化？真要的话，我们当然得使一把劲，这个党当然是得改造。”
*方励之：至少在大学里应有学术争论自由，没有占统治地位意识形态*
1984到1986年底，方励之担任中国科技大学副校长，他在任期间竭力倡导学术自由，认为中国至少在大学这个环境里，应该有学术争论的自由。
方励之说：“即使作副校长的时候，我一直没有放弃正常上课、正常作学术研究。兴趣所在还是做学术研究。当时在学校里当然倡导学术自由。在学术方面需要什么马列主义指导？这都去掉。
对学生的管理，也比较倡导自由方式。所以那时候学校里学生办小报的多得很。记得那时倡导四个原则：创造、自由、要民主、发展，我说‘中国至少在大学这个环境里，没有一个统治地位的意识形态，应该每个都放在学术争论面前，可以争论。’”
*方励之：1986年在高校演讲受欢迎，高层尾随监视，引起学生不满上街*
发生在1986年底的中国大陆学潮，是从中国科技大学发起的。引发的直接原因之一，是当地的区县级人民代表的选举不能按照《选举法》给学生提名的机会。另一个原因是，当时担任中国科技大学副校长的方励之在科技大学和其它一些高等院校发表有关民主自由的演讲，受到学生普遍欢迎；而中共高层人士却尾随监视，这引起了学生们的不满。
方励之：“我就讲‘现在一定要政治体制改革，政治体制改革核心就是民主化’，这使中央很不高兴。我到一个地方讲，万里就到那个地方。1986年秋，我在宁波大学演讲，讲完飞回合肥。结果万里跟着就飞到宁波，跟宁波大学校长说‘你把方励之的录音带交出来’，飞机就停在那儿不动。他说‘你不交出来，我就不走’。后来宁波大学校长只好交出来。
万里就是想收集批判，。我先到合肥，他也到合肥，召集合肥的省委、省政府和某些教授，上百人的座谈会。
原以为万里要作什麽指示，可是万里说着说着就说‘方励之，我要跟你辩论，到底民主是不是赐予的？’我说，‘民主不能是赐予的’。他说‘不是，就是党给的’。我说‘我不接受这个’。
万里脸红脖子粗，最后他说‘你党龄多长？’我说‘三十年’，他说‘我党龄五十年了’。这个辩论很快就在合肥传出去了。学生一听这种辩论，当然非常非常不满，说‘民主怎么是共产党赐予我的？’所以学生就上街了。
其实上街这事情，我是反对的。共产党天下，我清楚很危险。所以我站在学校门口，挡着学生说‘你们不要出去。在学校里你愿意怎麽说就怎麽说，我可以保证你们安全’。后来学生直到这种地步，说‘方老师，你让我们出去游行一次吧！我们从来没游行过。’就这样，一下就出去了。”
*方励之：邓小平说“应开除方励之、刘宾雁、王若望党籍”，遂开除*
方励之说：“一出去，当然就变成政治事件，以后北京学生也游行，二十多个城市的高校都有动作。当时邓小平就说‘像方励之、王若望、刘宾雁，他们三个人应该开除党籍’。我的开除党籍就是邓小平一句话定的，点的王若望呢，因为实际想说许良英，但是忘了这个名字。许良英、刘宾雁和我在1986年冬天，说要举行一次‘反右三十年学术讨论会’，这使当时当局非常恼火，就怕提‘反右’这种事情。”
方励之先生说，就因为邓小平这么一句话，方励之、刘宾雁、王若望一起被开除党籍。而中国共产党章程上并没有规定过这样的程序。方励之回忆中引用知情者说法，邓小平亲定要开除出党的三个人中，本来有中国科学院徐良英教授，只是邓小平一时没有叫出徐良英的名字，说出了王若望。于是他们各人的命运，因为邓小平这一念之差，也就有所不同了。原在上海的作家王若王先生，后来到了美国，担任中国民主党主席、中国民运组织海外圆桌会议顾问。
*徐良英：1971年因编《爱因斯坦文集》与方励之认识，一见如故*
多年来积极推动中国民主运动的著名科学家、中国科学院自然史研究所研究员许良英教授后来到底还是丢掉了党籍，因为他参与了“八九”民运，反对政府“六四”屠杀。
徐良英教授现在居住在北京。他回忆起与方励之先生相识交往和共同经历过的一些历史事件。
徐良英：“我同方励之是1971年认识的，我那时编译《爱因斯坦文集》。第一卷刚出版以后，我接到方励之一封信，指出我们翻译上的一个错误，解决我很大问题。我很高兴，写信给他，希望我们能见见面。那时我是‘右派’，还没有回到科学院，没有工作，在老家当农民，在商务印书馆当临时工。我们相约在商务印书馆见面，一谈就是三个小时，一见如故。”
*徐良英：发起“反右”30周年讨论会，开除三人党籍，胡耀邦被撤职*
徐良英教授说：“方励之比我小16岁，他在科学上研究很深，很有创见。他这个人思想很敏锐，业务很好。1985年，我们两人发起‘爱因斯坦研究学术讨论会’，在杭州举行。方励之那时候当科技大学副校长，威信很高。他在浙江大学演讲，谈民主自由，学生反应非常好。
1987年是“反右派”斗争三十周年，他们就找到我，要搞一个‘反右运动历史学术讨论会’，由我、方励之、刘宾雁三个人发起，内容之一是研究‘反右’运动是怎么形成的，总结经验教训。
共产党说，‘反右’是正确的，只是‘扩大化’了。反右运动是百分之九十九点六搞错了，只有百分之零点四后来没有改正，实际也没有道理。可见‘反右’运动的荒唐。这叫什么‘扩大化’呢？”
徐良英先生说：“当时很多大学请方励之讲话，关于民主问题，他讲话比较透。邓小平当时很恼火，大骂方励之，说‘方励之、刘宾雁、王若望’……把我的名字搞到王若望去了，‘想要搞反右纪念会’，其实是学术讨论会。邓小平说‘这三个人马上开除党籍’。当时的中共中央总书记胡耀邦也被撤了下来。”
徐良英教授又说：“我觉得方励之这个人是比较难得的。国外呢，说他是‘中国的萨哈罗夫’，我觉得有点像。”
*刘刚：方励之为维护科学的真理、方法、原则，跟当局发生冲突*
八十年代初在中国科技大学物理系读书的原‘八九民运’学生领袖刘刚，在‘六四’之后的六年监狱生活中被称为‘秦城铁汉’。后来他到了美国，现已从美国哥伦比亚大学计算机专业毕业，在新泽西州的贝尔实验室工作。
老师方励之给刘刚留下非常深刻的印象，也对刘刚后来的人生道路给予重大影响。
刘刚有这样一段回忆：“我接触方励是在1978年上大学的时候，方励之在中国科技大学。当时科技大学有一批相当活跃的知识分子，方励之、温元凯……几次去听方励之讲的课，比如当时的普通物理学、天体物理学、相对论等等，每当我想起方励之，就会想到伽利略、爱因斯坦，甚至布鲁诺、哥白尼这些人。
我觉得方励之跟共产党发生的冲突，就像这些中世纪的科学家跟教廷发生的冲突差不多。科学家所敢去挑战的是传统的看法，方励之也是这样。
我还没上大学的时候，中国的各个杂志，包括《红旗》杂志、《人民日报》上就开始批爱因斯坦的‘相对论’，批各种各样当代的一些科学思想。
到科技大学我才知道，方励之就是研究‘相对论’，研究爱因斯坦的。当人们面对不懂科学的人对这些科学家进行人身攻击、对他们的观点进行批判的时候，对科学、对这些科学家懂得到一定程度的人，就不能不站出来说话。
但是方励之完全是为了维护科学的真理，维护科学的方法，跟这些人发生一些冲突，是在科学原则上的冲突。”
*刘刚：方推崇爱氏名言：‘对犯罪我不去谴责，那我就是罪犯的帮凶’*
方励之给我留下的印象深刻的是，每当共产党的正统思想跟科学真理发生冲突的时候，他往往会说爱因斯坦的一句名言‘对犯罪我不去谴责，那我就是罪犯的帮凶’。
每当共产党发起类似于‘反精神污染’这种政治运动的时候，方励之往往为维护真理挺身而出。
但是后来，人们总是把方励之用一种当代政治领袖的要求去要求他，我觉得这是很不公平、很不公正的。
举一个不恰当的例子来说，如果一个民主的制度里，就像一个可以高度自动驾驶的航空母舰一样，一个舵手实际起不了太大的作用。不管是克林顿掌舵也好，还是个小孩子掌舵也好，使得这个航空母舰触礁的按钮是不存在的，这个功能是没有的。谁去驾驶也不会使它触礁。
但是对一个专制社会，就像一艘海盗船一样，驾驶这船的人必须是个海盗，更进一步说是个海盗的头子。
所以，如果指望想方励之这样的人去驾驶一个海盗船，我觉得是不太可能的。
但如果真是一个航空母舰的话，是不是由方励之这样的人去驾驶，我觉得又是无关紧要的。
我觉得我们在中国过去十年所做的事情，最主要的一点是作为一个人应该做的事情。在一个专制的社会里，扼杀人格、扼杀人的独立思想的社会里，我们争取的是尽可能地去保持人自己的思想，保持自己的人格。
我觉得在现代社会里，在一个民主社会里，像我们这样做人做事，是起码应该做到的；而在中国，在专制社会里，人们做不到这一点，是由于来自统治集团的压力，迫使人们不能做到这一点。
在共产党统治的这么多年里，主要是从肉体上消灭这样一些有独立思想、独立人格的人。经过多年淘汰之后，甚至把这样的‘基因’都已经给淘汰掉了。”
*李淑娴：1987年当选海淀区人民代表，10分钟发言赢得33次掌声*
方励之夫妇继续回顾他们的人生经历——
1987年初，原任中国科技大学副校长的方励之被调离科技大学，让他到北京天文台工作。这倒使他和他的家人因祸得福，结束了长达十八年的夫妻两地分居生活。
前面提到，1986年底发端于中国科技大学的“学潮”起因之一，是当地区县级人民代表的选举没有按照《选举法》给学生提名的机会。当方励之被革职调到北京的时候，方励之的夫人李淑娴任教的北京大学，也在进行人民代表的选举。
方励之：“所以北大的学生就开始酝酿，说方老师那边遇到问题，我们就选李老师。”
李淑娴：“北大也跟全国一样，都是由党委决定名单，根本不可能有我的名字。学生就来找我，说‘根据《选举法》，十个人就可以提名，我们要提名李老师，希望你出来竞选’。其实，我并没有想到这个事情。为了支持同学们的这种要求，实现自己的民主权利，当然我可以出来。
他们把我的简历贴出来以后，就被官方的学生撕掉。党委和团委也不断有人敲门来找我，希望我撤不要参加选举。本来我倒是无所谓，后来他们这么一来说，我倒是火了。我说‘我是中华人民共和国公民，我已经年满十八岁，我有选举权；我已经年满三十五岁，我有被选举权，我为什么要撤销？’”
1987年春天，李淑娴以百分之八十九点九的赞成票当选北京市海淀区人民代表。北京大学物理系副教授李淑娴在区人民代表大会上，行使人民代表权利，积极反映选民意见。有一次，李淑娴不到十分钟的发言，就赢得三十三次掌声。李淑娴还参加学生社团的一些活动，扩大和学生的接触。
李淑娴说：“后来（当局）利用我在‘民主沙龙’跟学生演讲的照片，说是我在天安门演讲，这简直是驴唇不对马嘴。我参加那次‘民主沙龙’是4月5日，胡耀邦还没有去世，所以中共好多宣传完全是撒谎。”
*方励之：1989年致邓小平公开信，要求政改、释放政治犯*
方励之夫妇回忆起1989年发生的事情——
方励之说：“我在1989年做的第一件事是给邓小平写信，建议他趁八九年的大好时机，‘建国’四十年、‘五四’运动七十年、‘法国大革命’二百年，这个时候实行赦免、赦免政治犯。这事情激起反响，世界上有不少人支持。要求政治体制改革已经有很高的呼声，觉得中国如果不进行政治体制改革，经济改革将会走到歧路上。当然并没有预料到会发生绝食、或者‘六四’这样的事情。”
*方励之：支持学生要求，但没参加游行、没去广场，没想到当局残酷杀人*
方励之：“学生或知识分子的游行，4月15日到4月底，我们是支持的。但是，我并没有去，我一次游行都没去，天安门从头到尾都没有去。因为一开始游行，当局就暗示，方励之是黑手。当时我在北京天文台，同事们都非常保护我，每次游行都说不让我去，以便证明我是在天文台做业务。当然我是很支持学生的要求。
5月初，学生就开始酝酿说要绝食，不少学生来我家访问。尽管我没有去，但对广场上的事都是知道的。凡是学生来征求我们的意见，我们都说要撤。当然，绝对没有估计到当局会开枪杀人，用坦克这麽残忍的办法对付学生。我们想，可能是挨一顿棍子打。在北京这样大庭广众下杀人，在北京历史上几乎没有过，连军阀都不大敢做这种事情。”
（插播‘六.三’之夜北京街头录音，戒严部队的枪声和民众的喊声）
（女）“快！救护车！救－护－车！”
（男）“一个小女孩躺在了坦克底下，北大一个助教，背后中了一弹……全身流满了鲜血，躺在了地上，然后我们去救的时候，他们还朝我们开枪！”
（枪声）
方励之：“那时候觉得，当局怎么能这样！简直是太卑鄙了。就像当时很多人骂的‘法西斯’，就是法西斯，没有任何其它的名词更正确地形容它的行为。
李淑娴：“当时已经从失望变成痛恨。”
*方励之：在美国仍关心中国，政改没做，贪污腐败更甚*
1989年“六四”以后，方励之夫妇来到美国。方励之教授在亚利桑那大学物理系教书和从事天体物理及宇宙学方面的研究。方励之教授和夫人也一直关注着中国的情况。
方励之：“这里不断有访问者，学生、过去的朋友，不断的。很多是国内的。当然很多都说国内的经济状况有好转，北京盖了不少房子，上海浦东也发展了。基本情况我们都知道。我们关心的问题，政治体制改革基本上没做。最近因为要我写《‘六四’十年》，我又找出我在1989年写的文章，我看看那时候我写的要求，现在一点没有变，仍然非常适合现在，还是原样。
刚才说经济上有好转，实际也不是一律。一类是有钱了，另一类就是下岗。有的几个月、半年没有工资，有的两年没有工资。并不是说两年工资就发不出来，是有很多贪污腐败。这是来我这儿的人，不是一个人说，贪污腐败比1989年大大‘发扬光大’了。”
*方励之和李淑娴的人生感悟：没白活，有追求；二人的诗与歌*
回顾走过的道路，方励之说，他们这辈子没有白活。李淑娴认为，最重要的是要有所追求。
李淑娴：“我想，现在岁数也不小了，活得觉得比较有意思就是要有所追求。真的、善的、美的，当你觉得这东西值得追求的时候，觉得生活就会有意义。当我懂事以后，就在追求一个有意义的人生。我也可以说放弃了一些东西，就是发现那个东西我看错了。”
李淑娴说，这么多年来，她自己精神上没有垮掉的原因之一，是不断加深了对共产党的了解，自己得到解脱。另外一个重要原因，就是爱情和家庭给她精神上的支持。
李淑娴：“我们的家，我们坚贞不渝的爱情，这是我很有福的地方。不管外面风风雨雨，不管我觉得痛不欲生……可是我这个家是很温馨的，而且我们追求的是一样的。”
方励之教授至今还能背诵出他们青年时代最喜欢的普希金的诗作。
方励之：“最喜欢的诗《致大海》——
再见吧，自由的元素！
这是你最后一次在我眼前
滚动着蔚蓝色的波涛
和闪耀着骄傲的美色。
我倾听你
黄昏时分的轰响，
你悲哀的喧响。”
饱经沧桑，远在大洋彼岸的方励之夫妇，又一次回忆起他们在人生中最困难的时候结为夫妻的那最难忘的一天。
李淑娴：“当时1961年很困难，每人每月只有糖票可以买二两小块糖，我们几个月没吃糖，他的姊妹比较多，把所有的糖票收集起来。因为结婚要请人家吃糖。我们两人当时工资很低，我们两人咬了咬牙，买了十块钱的‘高级糖’，可买两斤。请一些我的老师来。
后来让我们唱歌，我当时唱的就是“心儿在歌唱”，是一位整个身心用爱情支持的盲人歌唱家的歌。有一次元旦晚会，他们就让我们唱‘康定情歌’，里边不是有一句‘李家溜溜的大姐，人才溜溜的好，张家溜溜的大哥，看上溜溜的她’吗，他们要把‘张’改成‘方’，那天我们大概也唱了这个歌。
然后唱这首‘心儿在歌唱’，是我们两人一块儿唱的，他词不会唱下来，我们两个人就随便唱下来。
（李淑娴唱、方励之伴唱）
“啊——
心儿在歌唱，
唯有你一人，
永留我心上。
啊——
那春色多明亮。
啊——
心儿在歌唱。
唯有你一人，
永留我心上。”
以上是1999年4月10日播出节目的回放。在美国亚利桑那大学任教的中国著名天体物理学家方励之教授和夫人李淑娴谈他们人生经历之二，即下半部分。
广播声音文件，链接后点击右上角工具栏可下载收听——http://bit.ly/HwSbGA
中国著名天体物理学家，原中国科技大学副校长，中国当代民主运动领导人之一、美国亚利桑那大学教授方励之先生，于2012年4月6日在美国家中猝然去世，享年76岁。
消息传出后，海内外各界人士对方励之先生溘然长逝感到震惊。人们以各种方式吊唁、悼念方励之先生。
中国国内网友在微博上发布方励之先生逝世的消息，但是很快被删除。在香港注册的“中国通讯社”，8日发表有关方励之先生逝世的报道，并且不避讳提到方励之在“六四事件”后到美国。中通社带有某些大陆背景，但言论尺度较宽。可是，明确使用“六四事件”一词也是过去多年来绝无仅有。
前“六四”学运领袖王丹等流亡海外的民主人士筹备追思活动，悼念精神导师。方励之先生的遗体告别仪式，于美国西部时间4月14日在亚利桑那州举行，稍后将会设置纪念网站。
*纪念方励之先生，回放十三年前访谈*
方励之1936年生于北京，12岁加入中共地下外围组织，就读于北京四中。1952年考入北京大学物理系，1955年加入中国共产党。方励之先生经历了中国当代几次政治运动，两度被开除中共党籍，一生经历坎坷。
13年前的1999年4月，方励之夫妇曾经在“心灵之旅”节目中接受我的采访，谈他们的人生经历和心路历程。为纪念方励之先生，近期回放这上、下两集节目。今天请听第二集，即下集。在这集节目中，也收入了方励之夫妇的朋友徐良英和刘刚二位先生的谈话。
以下是恰恰整整十三年前，1999年4月10日播出节目的录音（记录）——
*政治运动风暴中的患难、安慰与坚持*
方励之先生和夫人李淑娴学生时代向往共产主义。五十年代初，他们都是最早的“中国新民主主义青年团”团员，在北京大学物理系同学期间，先后加入中国共产党。
1957年，他们在人生路上遇到意想不到的风暴。李淑娴因为倡导独立思考被打成“右派”，开除党籍；一年以后，方励之也因为“言论右倾”，被开除党籍。
患难中的爱情成为他们精神上最大的安慰。按李淑娴的话说，在逆境中建立起来的家庭，是她灵魂中的庇护所。他们夫妇互相扶持，在非常困难的情况下，坚持科学研究。尽管由于政治原因被迫转变研究领域，仍然能够不断取得新的研究成果。
哪知道才过了几年，又遇上“文革”，方励之夫妇分别被下放到安徽和江西两地，从事体力劳动。不但科学研究工作中断，就连唯一能够给他们温暖和安慰的家庭，也被拆散了。此后，他们夫妇被迫两地分居长达十八年。
在本访谈上半部分，他们谈到，在最初几年每年只有12天的团聚时间里，他们夫妇如何苦中作乐，游览名山大川；一度在暗无天日的煤矿深井里从事挖煤工作的方励之，把自己的科学研究方向转向了浩渺的宇宙，转向了天体物理学。
*方励之：共产党意识形态、组织、利益紧密结合，在哪里戳破它都发火*
方励之有关天体物理学方面的研究论文，引起国外同行的注意，但是在中国和当时东欧一些社会主义国家，天体物理学研究领域还充满了禁区。
经历过“反右”和“文革”劫难的方励之，在“文革”结束之后，又一再被置于受批判的地位。
方励之先生回忆说：“我记得最可笑一次是，已经到了八十年代，都‘开放’了，我在上海出版的《自然》杂志上写了一篇通俗性文章，介绍宇宙学中一个新概念——量子宇宙学。文章被胡乔木看到了，他就写信给《自然》编辑部，说‘我不懂宇宙物理，但是我认为方励之这篇文章是反马克思主义的。’
共产党这套统治……我们因为在共产党里呆过，知道它从意识形态到紧密的组织、到它的利益，是紧密结合的一套。这套东西，你在哪儿去戳破它，它都要发火。
上学时很多人自然而然走到要民主自由，因为它宣传的与我们做科学事业是一致的。正是因为你这样走下去，发现它根本不是，不但理论错误，而且政策错误，什么‘为人民服务’，完全都是撒谎。”
*方励之、李淑娴从理性和感性不同途径看到共产党的问题*
方励之和李淑娴夫妇说，他们两人是分别从理性和感性不同的途径，看到共产党内部存在的问题。
李淑娴女士说：“对共产党，因为它撒谎，我是从感性上认识比较多。比如，当时我们在同济中学的时候，可以在国民党统治下唱‘我们的队伍来了’，唱‘山那边呀好地方’，公开的看《钢铁是怎样炼成的》，半公开的去学（毛泽东的）《论联合政府》这些书。可是‘反右’的时候，大家仅仅是提出意见而已，为什么就受到这样对待？
我们觉得我们在受镇压的人里还算是幸运者。有的同学……在北大，‘反右’时就死了好几个人，有的跳楼，有的卧轨……只不过就是说了一点话。所以，这时候我就开始怀疑。”
方励之：“这时候所有《人民日报》发表的文章，不论谁做出成果来，都说这是在毛泽东思想、马克思主义指导之下做出的科学发展……什么的，这是个老套子。我心里明白这都是假的，我没有机会说这是假的。但是你要问到我头上，我就说‘这是假的’。会场上会开不下去了，有人递条子上来，说‘方励之的言论是反革命言论’，幸亏主持会的人还比较开明。说‘你讲，没关系’。
第一次我讲马克思主义过时了，在一次是暑期自然辩证法研讨会上，我说‘恩格斯的《自然辩证法》早就过时了’。我要按我的意见讲，本身讲宇宙学、天体物理，直接触犯马克思主义。（他们说）马克思、恩格斯把宇宙学问题解决了。当时在胡耀邦时期还是开明一点，说‘要发展马克思主义’。我就经常说‘什么是发展马克思主义？像这样就叫发展？它就是错了。’但当时不见容于社会。”
*李淑娴：恢复党籍我没说感谢；方励之：鼓励学生入党去改造党*
主持人：“这时候你们二位是不是已经恢复了党籍？”
方励之：“对。我是1978年恢复的，她也是。恢复了党籍我也照讲不误。”
李淑娴：“恢复党籍时开大会，在什么范围内给你戴的帽子，在什么范围内给你摘掉，你有什么话要说……当时一种风气就是上去‘感谢共产党’呀……我说‘我没有话要说’。我要说的话你们可能不爱听，‘我谁也不感谢。我感谢很多很多被整的人或被整死的人，是他们的眼泪和生命，换来这个结果’。我说‘这个话题不要提’。所以我干脆就没上去，一句话都没说，就这么恢复了。”
方励之：“有很多学生记得我一句话，我当时鼓励学生入党，入党去改造党。当时确实略微有点幻想，觉得是不是真正要改、走民主化？真要的话，我们当然得使一把劲，这个党当然是得改造。”
*方励之：至少在大学里应有学术争论自由，没有占统治地位意识形态*
1984到1986年底，方励之担任中国科技大学副校长，他在任期间竭力倡导学术自由，认为中国至少在大学这个环境里，应该有学术争论的自由。
方励之说：“即使作副校长的时候，我一直没有放弃正常上课、正常作学术研究。兴趣所在还是做学术研究。当时在学校里当然倡导学术自由。在学术方面需要什么马列主义指导？这都去掉。
对学生的管理，也比较倡导自由方式。所以那时候学校里学生办小报的多得很。记得那时倡导四个原则：创造、自由、要民主、发展，我说‘中国至少在大学这个环境里，没有一个统治地位的意识形态，应该每个都放在学术争论面前，可以争论。’”
*方励之：1986年在高校演讲受欢迎，高层尾随监视，引起学生不满上街*
发生在1986年底的中国大陆学潮，是从中国科技大学发起的。引发的直接原因之一，是当地的区县级人民代表的选举不能按照《选举法》给学生提名的机会。另一个原因是，当时担任中国科技大学副校长的方励之在科技大学和其它一些高等院校发表有关民主自由的演讲，受到学生普遍欢迎；而中共高层人士却尾随监视，这引起了学生们的不满。
方励之：“我就讲‘现在一定要政治体制改革，政治体制改革核心就是民主化’，这使中央很不高兴。我到一个地方讲，万里就到那个地方。1986年秋，我在宁波大学演讲，讲完飞回合肥。结果万里跟着就飞到宁波，跟宁波大学校长说‘你把方励之的录音带交出来’，飞机就停在那儿不动。他说‘你不交出来，我就不走’。后来宁波大学校长只好交出来。
万里就是想收集批判，。我先到合肥，他也到合肥，召集合肥的省委、省政府和某些教授，上百人的座谈会。
原以为万里要作什麽指示，可是万里说着说着就说‘方励之，我要跟你辩论，到底民主是不是赐予的？’我说，‘民主不能是赐予的’。他说‘不是，就是党给的’。我说‘我不接受这个’。
万里脸红脖子粗，最后他说‘你党龄多长？’我说‘三十年’，他说‘我党龄五十年了’。这个辩论很快就在合肥传出去了。学生一听这种辩论，当然非常非常不满，说‘民主怎么是共产党赐予我的？’所以学生就上街了。
其实上街这事情，我是反对的。共产党天下，我清楚很危险。所以我站在学校门口，挡着学生说‘你们不要出去。在学校里你愿意怎麽说就怎麽说，我可以保证你们安全’。后来学生直到这种地步，说‘方老师，你让我们出去游行一次吧！我们从来没游行过。’就这样，一下就出去了。”
*方励之：邓小平说“应开除方励之、刘宾雁、王若望党籍”，遂开除*
方励之说：“一出去，当然就变成政治事件，以后北京学生也游行，二十多个城市的高校都有动作。当时邓小平就说‘像方励之、王若望、刘宾雁，他们三个人应该开除党籍’。我的开除党籍就是邓小平一句话定的，点的王若望呢，因为实际想说许良英，但是忘了这个名字。许良英、刘宾雁和我在1986年冬天，说要举行一次‘反右三十年学术讨论会’，这使当时当局非常恼火，就怕提‘反右’这种事情。”
方励之先生说，就因为邓小平这么一句话，方励之、刘宾雁、王若望一起被开除党籍。而中国共产党章程上并没有规定过这样的程序。方励之回忆中引用知情者说法，邓小平亲定要开除出党的三个人中，本来有中国科学院徐良英教授，只是邓小平一时没有叫出徐良英的名字，说出了王若望。于是他们各人的命运，因为邓小平这一念之差，也就有所不同了。原在上海的作家王若王先生，后来到了美国，担任中国民主党主席、中国民运组织海外圆桌会议顾问。
*徐良英：1971年因编《爱因斯坦文集》与方励之认识，一见如故*
多年来积极推动中国民主运动的著名科学家、中国科学院自然史研究所研究员许良英教授后来到底还是丢掉了党籍，因为他参与了“八九”民运，反对政府“六四”屠杀。
徐良英教授现在居住在北京。他回忆起与方励之先生相识交往和共同经历过的一些历史事件。
徐良英：“我同方励之是1971年认识的，我那时编译《爱因斯坦文集》。第一卷刚出版以后，我接到方励之一封信，指出我们翻译上的一个错误，解决我很大问题。我很高兴，写信给他，希望我们能见见面。那时我是‘右派’，还没有回到科学院，没有工作，在老家当农民，在商务印书馆当临时工。我们相约在商务印书馆见面，一谈就是三个小时，一见如故。”
*徐良英：发起“反右”30周年讨论会，开除三人党籍，胡耀邦被撤职*
徐良英教授说：“方励之比我小16岁，他在科学上研究很深，很有创见。他这个人思想很敏锐，业务很好。1985年，我们两人发起‘爱因斯坦研究学术讨论会’，在杭州举行。方励之那时候当科技大学副校长，威信很高。他在浙江大学演讲，谈民主自由，学生反应非常好。
1987年是“反右派”斗争三十周年，他们就找到我，要搞一个‘反右运动历史学术讨论会’，由我、方励之、刘宾雁三个人发起，内容之一是研究‘反右’运动是怎么形成的，总结经验教训。
共产党说，‘反右’是正确的，只是‘扩大化’了。反右运动是百分之九十九点六搞错了，只有百分之零点四后来没有改正，实际也没有道理。可见‘反右’运动的荒唐。这叫什么‘扩大化’呢？”
徐良英先生说：“当时很多大学请方励之讲话，关于民主问题，他讲话比较透。邓小平当时很恼火，大骂方励之，说‘方励之、刘宾雁、王若望’……把我的名字搞到王若望去了，‘想要搞反右纪念会’，其实是学术讨论会。邓小平说‘这三个人马上开除党籍’。当时的中共中央总书记胡耀邦也被撤了下来。”
徐良英教授又说：“我觉得方励之这个人是比较难得的。国外呢，说他是‘中国的萨哈罗夫’，我觉得有点像。”
*刘刚：方励之为维护科学的真理、方法、原则，跟当局发生冲突*
八十年代初在中国科技大学物理系读书的原‘八九民运’学生领袖刘刚，在‘六四’之后的六年监狱生活中被称为‘秦城铁汉’。后来他到了美国，现已从美国哥伦比亚大学计算机专业毕业，在新泽西州的贝尔实验室工作。
老师方励之给刘刚留下非常深刻的印象，也对刘刚后来的人生道路给予重大影响。
刘刚有这样一段回忆：“我接触方励是在1978年上大学的时候，方励之在中国科技大学。当时科技大学有一批相当活跃的知识分子，方励之、温元凯……几次去听方励之讲的课，比如当时的普通物理学、天体物理学、相对论等等，每当我想起方励之，就会想到伽利略、爱因斯坦，甚至布鲁诺、哥白尼这些人。
我觉得方励之跟共产党发生的冲突，就像这些中世纪的科学家跟教廷发生的冲突差不多。科学家所敢去挑战的是传统的看法，方励之也是这样。
我还没上大学的时候，中国的各个杂志，包括《红旗》杂志、《人民日报》上就开始批爱因斯坦的‘相对论’，批各种各样当代的一些科学思想。
到科技大学我才知道，方励之就是研究‘相对论’，研究爱因斯坦的。当人们面对不懂科学的人对这些科学家进行人身攻击、对他们的观点进行批判的时候，对科学、对这些科学家懂得到一定程度的人，就不能不站出来说话。
但是方励之完全是为了维护科学的真理，维护科学的方法，跟这些人发生一些冲突，是在科学原则上的冲突。”
*刘刚：方推崇爱氏名言：‘对犯罪我不去谴责，那我就是罪犯的帮凶’*
方励之给我留下的印象深刻的是，每当共产党的正统思想跟科学真理发生冲突的时候，他往往会说爱因斯坦的一句名言‘对犯罪我不去谴责，那我就是罪犯的帮凶’。
每当共产党发起类似于‘反精神污染’这种政治运动的时候，方励之往往为维护真理挺身而出。
但是后来，人们总是把方励之用一种当代政治领袖的要求去要求他，我觉得这是很不公平、很不公正的。
举一个不恰当的例子来说，如果一个民主的制度里，就像一个可以高度自动驾驶的航空母舰一样，一个舵手实际起不了太大的作用。不管是克林顿掌舵也好，还是个小孩子掌舵也好，使得这个航空母舰触礁的按钮是不存在的，这个功能是没有的。谁去驾驶也不会使它触礁。
但是对一个专制社会，就像一艘海盗船一样，驾驶这船的人必须是个海盗，更进一步说是个海盗的头子。
所以，如果指望想方励之这样的人去驾驶一个海盗船，我觉得是不太可能的。
但如果真是一个航空母舰的话，是不是由方励之这样的人去驾驶，我觉得又是无关紧要的。
我觉得我们在中国过去十年所做的事情，最主要的一点是作为一个人应该做的事情。在一个专制的社会里，扼杀人格、扼杀人的独立思想的社会里，我们争取的是尽可能地去保持人自己的思想，保持自己的人格。
我觉得在现代社会里，在一个民主社会里，像我们这样做人做事，是起码应该做到的；而在中国，在专制社会里，人们做不到这一点，是由于来自统治集团的压力，迫使人们不能做到这一点。
在共产党统治的这么多年里，主要是从肉体上消灭这样一些有独立思想、独立人格的人。经过多年淘汰之后，甚至把这样的‘基因’都已经给淘汰掉了。”
*李淑娴：1987年当选海淀区人民代表，10分钟发言赢得33次掌声*
方励之夫妇继续回顾他们的人生经历——
1987年初，原任中国科技大学副校长的方励之被调离科技大学，让他到北京天文台工作。这倒使他和他的家人因祸得福，结束了长达十八年的夫妻两地分居生活。
前面提到，1986年底发端于中国科技大学的“学潮”起因之一，是当地区县级人民代表的选举没有按照《选举法》给学生提名的机会。当方励之被革职调到北京的时候，方励之的夫人李淑娴任教的北京大学，也在进行人民代表的选举。
方励之：“所以北大的学生就开始酝酿，说方老师那边遇到问题，我们就选李老师。”
李淑娴：“北大也跟全国一样，都是由党委决定名单，根本不可能有我的名字。学生就来找我，说‘根据《选举法》，十个人就可以提名，我们要提名李老师，希望你出来竞选’。其实，我并没有想到这个事情。为了支持同学们的这种要求，实现自己的民主权利，当然我可以出来。
他们把我的简历贴出来以后，就被官方的学生撕掉。党委和团委也不断有人敲门来找我，希望我撤不要参加选举。本来我倒是无所谓，后来他们这么一来说，我倒是火了。我说‘我是中华人民共和国公民，我已经年满十八岁，我有选举权；我已经年满三十五岁，我有被选举权，我为什么要撤销？’”
1987年春天，李淑娴以百分之八十九点九的赞成票当选北京市海淀区人民代表。北京大学物理系副教授李淑娴在区人民代表大会上，行使人民代表权利，积极反映选民意见。有一次，李淑娴不到十分钟的发言，就赢得三十三次掌声。李淑娴还参加学生社团的一些活动，扩大和学生的接触。
李淑娴说：“后来（当局）利用我在‘民主沙龙’跟学生演讲的照片，说是我在天安门演讲，这简直是驴唇不对马嘴。我参加那次‘民主沙龙’是4月5日，胡耀邦还没有去世，所以中共好多宣传完全是撒谎。”
*方励之：1989年致邓小平公开信，要求政改、释放政治犯*
方励之夫妇回忆起1989年发生的事情——
方励之说：“我在1989年做的第一件事是给邓小平写信，建议他趁八九年的大好时机，‘建国’四十年、‘五四’运动七十年、‘法国大革命’二百年，这个时候实行赦免、赦免政治犯。这事情激起反响，世界上有不少人支持。要求政治体制改革已经有很高的呼声，觉得中国如果不进行政治体制改革，经济改革将会走到歧路上。当然并没有预料到会发生绝食、或者‘六四’这样的事情。”
*方励之：支持学生要求，但没参加游行、没去广场，没想到当局残酷杀人*
方励之：“学生或知识分子的游行，4月15日到4月底，我们是支持的。但是，我并没有去，我一次游行都没去，天安门从头到尾都没有去。因为一开始游行，当局就暗示，方励之是黑手。当时我在北京天文台，同事们都非常保护我，每次游行都说不让我去，以便证明我是在天文台做业务。当然我是很支持学生的要求。
5月初，学生就开始酝酿说要绝食，不少学生来我家访问。尽管我没有去，但对广场上的事都是知道的。凡是学生来征求我们的意见，我们都说要撤。当然，绝对没有估计到当局会开枪杀人，用坦克这麽残忍的办法对付学生。我们想，可能是挨一顿棍子打。在北京这样大庭广众下杀人，在北京历史上几乎没有过，连军阀都不大敢做这种事情。”
（插播‘六.三’之夜北京街头录音，戒严部队的枪声和民众的喊声）
（女）“快！救护车！救－护－车！”
（男）“一个小女孩躺在了坦克底下，北大一个助教，背后中了一弹……全身流满了鲜血，躺在了地上，然后我们去救的时候，他们还朝我们开枪！”
（枪声）
方励之：“那时候觉得，当局怎么能这样！简直是太卑鄙了。就像当时很多人骂的‘法西斯’，就是法西斯，没有任何其它的名词更正确地形容它的行为。
李淑娴：“当时已经从失望变成痛恨。”
*方励之：在美国仍关心中国，政改没做，贪污腐败更甚*
1989年“六四”以后，方励之夫妇来到美国。方励之教授在亚利桑那大学物理系教书和从事天体物理及宇宙学方面的研究。方励之教授和夫人也一直关注着中国的情况。
方励之：“这里不断有访问者，学生、过去的朋友，不断的。很多是国内的。当然很多都说国内的经济状况有好转，北京盖了不少房子，上海浦东也发展了。基本情况我们都知道。我们关心的问题，政治体制改革基本上没做。最近因为要我写《‘六四’十年》，我又找出我在1989年写的文章，我看看那时候我写的要求，现在一点没有变，仍然非常适合现在，还是原样。
刚才说经济上有好转，实际也不是一律。一类是有钱了，另一类就是下岗。有的几个月、半年没有工资，有的两年没有工资。并不是说两年工资就发不出来，是有很多贪污腐败。这是来我这儿的人，不是一个人说，贪污腐败比1989年大大‘发扬光大’了。”
*方励之和李淑娴的人生感悟：没白活，有追求；二人的诗与歌*
回顾走过的道路，方励之说，他们这辈子没有白活。李淑娴认为，最重要的是要有所追求。
李淑娴：“我想，现在岁数也不小了，活得觉得比较有意思就是要有所追求。真的、善的、美的，当你觉得这东西值得追求的时候，觉得生活就会有意义。当我懂事以后，就在追求一个有意义的人生。我也可以说放弃了一些东西，就是发现那个东西我看错了。”
李淑娴说，这么多年来，她自己精神上没有垮掉的原因之一，是不断加深了对共产党的了解，自己得到解脱。另外一个重要原因，就是爱情和家庭给她精神上的支持。
李淑娴：“我们的家，我们坚贞不渝的爱情，这是我很有福的地方。不管外面风风雨雨，不管我觉得痛不欲生……可是我这个家是很温馨的，而且我们追求的是一样的。”
方励之教授至今还能背诵出他们青年时代最喜欢的普希金的诗作。
方励之：“最喜欢的诗《致大海》——
再见吧，自由的元素！
这是你最后一次在我眼前
滚动着蔚蓝色的波涛
和闪耀着骄傲的美色。
我倾听你
黄昏时分的轰响，
你悲哀的喧响。”
饱经沧桑，远在大洋彼岸的方励之夫妇，又一次回忆起他们在人生中最困难的时候结为夫妻的那最难忘的一天。
李淑娴：“当时1961年很困难，每人每月只有糖票可以买二两小块糖，我们几个月没吃糖，他的姊妹比较多，把所有的糖票收集起来。因为结婚要请人家吃糖。我们两人当时工资很低，我们两人咬了咬牙，买了十块钱的‘高级糖’，可买两斤。请一些我的老师来。
后来让我们唱歌，我当时唱的就是“心儿在歌唱”，是一位整个身心用爱情支持的盲人歌唱家的歌。有一次元旦晚会，他们就让我们唱‘康定情歌’，里边不是有一句‘李家溜溜的大姐，人才溜溜的好，张家溜溜的大哥，看上溜溜的她’吗，他们要把‘张’改成‘方’，那天我们大概也唱了这个歌。
然后唱这首‘心儿在歌唱’，是我们两人一块儿唱的，他词不会唱下来，我们两个人就随便唱下来。
（李淑娴唱、方励之伴唱）
“啊——
心儿在歌唱，
唯有你一人，
永留我心上。
啊——
那春色多明亮。
啊——
心儿在歌唱。
唯有你一人，
永留我心上。”
以上是1999年4月10日播出节目的回放。在美国亚利桑那大学任教的中国著名天体物理学家方励之教授和夫人李淑娴谈他们人生经历之二，即下半部分。
广播声音文件，链接后点击右上角工具栏可下载收听——http://bit.ly/HwSbGA
自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
悼念与访谈回放——1、回放：方励之夫妇谈人生经历（一）
（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2012，04，10）
*4月6日76岁的方励之教授在美国家中猝然逝世*
中国著名天体物理学家，原中国科技大学副校长，中国当代民主运动领导人之一、美国亚利桑那大学教授方励之先生，于2012年4月6日在美国家中猝然去世，享年76岁。
*方励之的一生：研究科学，倡导民主*
方励之1936年生于北京，12岁加入中共地下外围组织，当时就读于北京四中。1952年考入北京大学物理系，1955年加入中国共产党。方励之先生经历了中国当代几次政治运动，一生经历坎坷。
1987年春，他在所谓“反对资产阶级自由化”运动中，被当时中共的决策者邓小平点名开除中共党籍。
1988年秋，方励之积极参加当时北京高校的政治研究会，并接受外国传媒采访，公开批评四项基本原则，也受到当时北京学生的认同。
1989年1月6日，他向当时的中央军委主席邓小平发表公开信，建议该年为纪念中华人民共和国40周年，释放民运人士魏京生等。
由于他在1989年民运期间与他在北京大学任教授的妻子李淑娴支持学生诉求，“六四”的第二天与妻子避入美国驻北京大使馆，6月12日被北京市公安局通缉，理由指他们夫妇“煽动王丹等学运学生搞动乱”。他们在使馆滞留一年后，乘美国军用飞机前往英国，半年后到美国。
方励之先生赴美后，于美国亚利桑那大学物理系任教授，方向为天体物理学与宇宙学，直到逝世前仍处于学术活跃状态，每年皆有若干学术论文发表。2010年，因他在宇宙学和早期宇宙的物理学方面的重要工作，当选为美国物理学会会士。他曾在美国担任‘中国人权’理事会共同主席。
*纪念方励之先生，回放十三年前访谈*
13年前的1999年4月，方励之夫妇曾经在“心灵之旅”节目中接受我的采访，谈他们的人生经历和心路历程。为纪念方励之先生，回放这一节目上、下两集。
先请听第一集。方励之先生从他自己的早年经历谈起。
*方励之：少年时入读北京四中，对无线电、旅行有兴趣*
方励之：“我的父亲在铁路上做事，是个职员。我生在北京，长在北京，小学、中学、大学都在北京。念书时是中国战乱时期，‘抗战’，或是‘解放战争’。但是我自己的生活相对而言相当平稳。从四、五岁开始上学，直到大学毕业。”
方励之中学在北京四中就读，这是一所非常好的中学。他说“老师们大都毕业于清华北大，讲课挥洒自如，学生受益匪浅。”
方励之：“他们讲课、思考问题不是局限于书本上，我受益不少。
我从小比较有兴趣做收音机。抗战胜利，我还不到十岁，美军和日军在北京卖很多破旧的无线电零件，我经常去买，自己装收音机。在四中上学，母亲给我点钱，让我自己出去买东西吃。有时候这钱也不吃饭用，就去买零件。我觉得这对我后来慢慢走上物理，大概是很有影响。
我父母是杭州人，父亲念过大学，到现在还有印象他的一句话是‘一个人要读万卷书，行千里路’，很鼓励我们到处去走。我和我哥哥暑假坐上火车就走，因为父亲在铁路上做事，坐火车不要钱。十一、二岁时到处去跑，对我打开眼界很有帮助。那时很多家庭不让这么小的小孩出去。我十岁进中学，十六岁进大学。”
*方励之：在校看到警察打学生，12岁加入中共地下外围组织*
方励之说：“在共产党建立政权之前，我已加入共产党地下外围组织，是初中时。”
主持人：“那时您多大年纪？”
方励之：“十二岁。是内战时期，四中是学生运动在中学里的一个中心。有一次，北京‘5.22’事件，原来是‘5.20’学生到南京中央政府请愿被打。这些学生有的到北京来讲这情况，在四中讲。何鲁丽的父亲叫何思源，是市长，派警察把四中包围，冲进校园。警察冲进礼堂，揪出一些学生痛打，打得头破血流，我看到了。这时我比较亲近进步学生，他们介绍我加入他们的组织。解放前夕，看到很多解放区出版物。”
主持人：“您那时参加的共产党外围组织名称是什么？”
方励之：“是‘中国民主青年联盟’。1949年 ‘民联’ （简称）的成员都转成‘青年团’。我是最早一批‘新民主主义青年团’团员，1949年5月第一次成立大会，我参加了，当时13岁。”
*方励之：1952年进北大学科学，1955年入共产党争民主*
方励之：“1952年考进北京大学，到了大学，1955年我参加共产党。高一到高二，我最有兴趣的是物理，到高三时，我自己学的物理，比学校教的多得多，所以我就报的北大物理系，也就考上了。
那时对共产党很信任，进步学生都是争取民主，争取言论自由，学科学当然也是要民主自由，没有感觉到这里面有什么是两回事。对北大印象最深是民主和科学，这个精神非常非常清楚，这一影响终生受益。
大学上了四年。1953年朝鲜停战，一直到我们1956年毕业，没有什么大运动，除了一个“肃反”。那段时间对我来说，也是个黄金时期。
我原来的兴趣是理论物理，后来因为中国要发展核武器，最后一年专业方向不是理论物理，而是学的原子核物理，毕业后立即就分到研究所。”
*方励之：动荡开始 ；“同案”李淑娴：自幼动荡*
方励之被分到核反应堆研究所，他说“刚刚工作一年，就开始动荡”。
方励之：“中国开始动荡，我自己的生活也开始动荡。研究，五七年‘反右’我被捲入，和李淑娴当时被卷进同一个案子。”
李淑娴说：“是同案犯。”
方励之：“我们同班。1952年大学同班，而且同一个小班。”
李淑娴说：“我的家庭和他不太一样，从小生活比较动荡。因为父亲学医，同济大学毕业，学校要把他送到德国留学，后来战争（二次大战）爆发，他很爱国，不给德国人干事情。他当时地位很好，在宝隆医院，也就是赴德留学生的先修班。当时他放弃这个职位，参加了救死扶伤。当时共产党和国民党联合抗战，他随医院开到前线救死扶伤。父亲（在事故中）突然死掉，母亲非常年轻，就依附在我伯父附近，租了一间房子。
伯父在自由炼钢厂做总务工作，我就以这个身份进了子弟小学。自由炼钢厂当时收罗了很多从国外回来的、很有知识的人，所以整个小学受的教育非常好。
母亲从小就教育我们‘要做一个有能力的人，要做一个自食其力的人。女孩子并不比男孩子弱’。所以尽管非常艰难，有时要变卖父亲的东西，变卖母亲看着非常珍贵的东西，让我们上学。”
*李淑娴：考进同济中学——上海民主小堡垒，参加“读书会”迎解放*
李淑娴：“我初中毕业时，和姐姐拿着小包到上海考学校。因为母亲最大的愿望就是让我们孩子里至少有一个要继承爸爸的事业，要学医，所以还要找到同济大学去。
我考取了同济大学附中，即同济中学，是上海唯一一个独立的中学。它有助学金，考进去就可以不交钱，吃饭也不交钱。同济中学还是上海有名的民主小堡垒，非常受同济大学影响，很多学生运动都卷进去了。
全校初高中同学里我最小，大家都很爱护我，而且我很穷。进步同学对我非常好，当时我不知道，后来知道他们都是地下党员。我当时也参加了新民主主义青年团外围的‘读书会’。同济中学有很多公开活动，例如可以公开唱‘我们的队伍来了’，等于是迎接解放。
（李淑娴唱）
“我们的队伍来了，
我们的队伍来了，
浩浩荡荡饮马长江，
我们的队伍来了。
排江蹈海勇敢向前进，
不管你的长江宽又深，
不怕你的刀枪密如林，
我们的队伍要冲破波浪横扫千里…”
李淑娴：“很明确就是要过长江了。也唱‘山那边呀好地方’，其实就是唱解放区。自己无形中就非常接近一些进步同学，而且对当时揭露出来的国民党的贪污、金圆券事件，都非常气愤。
解放时我那么小，而且在上海孤身一人，就住在一个现在知道是地下党人的家里。直到看见解放军进城，我非常激动。半夜里我们光着脚丫，知道5月25日解放军进城了，就出去迎接。解放军全是在大雨里睡在路上，没有惊扰老百姓，我当时很感动。”
*李淑娴：第一批入“青年团，在北大比方励之早半年入共产党*
李淑娴：所以我也是成立青年团时第一批参加‘新民主主义青年团’。因为我母亲也一直希望我能够念同济大学继承父亲的事业，只是由于女孩子好强，完全是为了赌气，觉得‘我一定要学一个最难的专业’。人家说物理最难，我报物理，也以很高的分考进北大了。
我跟方励之同年进入北大，正好分在同一个小班。到北大以后，我觉得整个人生就开放了，因为北大是一片自由的天地，上课也跟别的学校不一样。课堂讨论不管是物理或者政治，都可以举手，自己讲话。我思想里非常深刻的一点就是要作一个独立的人，要有独立的见解、独立的思想。我就认为自己所追求的和共产党是一致的，这个现在看来是一种误解。后来我就参加党了，比方励之早半年，我1954年参加共产党。”
*李淑娴：从“模范学生”、“三好学生”到被打成“右派”*
上世纪五十年代在北京大学同学的方励之和李淑娴，都是当时凤毛麟角的学生党员。他们不但学习好，而且热心政治活动。李淑娴被选为分团委副书记、北京市“模范大学生”。自从北京大学评选“三好学生”，方励之和李淑娴在校年年当选。
李淑娴说：“可是我们觉得并不高兴，觉得现在教育里边有问题。把人培养得比较驯服，特别强调要听党的话。我们并没有认为自己的利益和党有什么冲突，可是觉得这个口号不对，应该要有独立思考。所以在1955年的团代会里面我们几个人事先准备好，由方励之出面提出‘到底要把我们培养成什麽样的人？’我们觉得是提出了一个很好的问题。比我们年长的一些党员受了批判我们并不知道。
‘反右’的时候，方励之已经不在北大，我还在北大。我当时被抽调出来作苏联专家的翻译。‘反右’的时候北大有那麽多大字报，我就有很共鸣。
当时我和方励之已经有了朋友关係。五十年代的朋友关係也就是星期六一块儿多说说话，或者看看电影。他星期六来找我，另外一个党员就来找我俩，说要给党中央写封信，说现在北大气氛有点紧张。因为当时大字报扑天盖地，上台演讲、辩论会都是自发的；各种各样民办刊物……‘右派’后来被处死的林昭，大家也慢慢就知道了，都在北大。遍地都是辩论场，遍地都是说话的广场。当时我们预备给党中央写封信，说‘现在同学们这些意见大部分都是好的，儘管有些可能有些偏激，可是下层干部，我们觉得有不对的气氛，他们组织一些人，完全毫无道理的批判（提意见的同学）……’方励之也在，我们都同意写，还没有写，主要是那位党员，他比我们年长，他做了一个提纲，我们表示同意，信并没写成，我和这位党员都被打成‘右派’了。”
*李淑娴：听方励之劝告向党说真话，定案材料主要是强调独立思考*
李淑娴：“方励之因为在物理所，他参加活动比较少，而且北大整人更厉害。我们是‘同案犯’，他逃出一劫，没被打成右派。
现在想起来，当时我们非常天真，我的一些想法只对方励之说过，跟其他任何人没说过，我为什么要去坦白？
他说‘你不跟党说跟谁说？我们参加党并不是为了功利，是把一生交给党的事业。假使你对这个党已经不能说真话了，你维持作一个党员有什么意义？’我觉得他完全说服了我。有些私房话，比如我对党有些怀疑，我有亲属在非常年轻的时候受我爸爸的鼓励直接去了延安，把自己整个青春都交给了共产党。既没有个人幸福，也没有个人前途，个人和家庭都是很悲惨的。对这些问题，我有些看法。
我听了方励之的话，就全部都交代了，等于是送上去的右派。定案材料里最主要的就是我强调独立思考。”
*李淑娴：方励之也被开除出党，李淑娴背着一篓核桃去看他*
李淑娴说，她和方励之关系的发展，是在她被打成右派之后。本来已经作了苏联专家翻译的李淑娴，顺理成章将会被派往苏联留学，这是当时特别为人所羡慕的。可是因为被打成‘右派’，李淑娴失去了原本可以得到的一切。那时候方励之被下放到河北赞皇县劳动。
李淑娴：“当时北大很多（男女朋友）一个被打成‘右派’，另一个没成‘右派’，或者两个都成‘右派’的，几乎百分之九十九都离散了。当我被打成‘右派’以后，我用最快的方式把方励之从赞皇找回来，我们谈了三天三夜。当时我就觉得‘我不愿意因为我的事情影响你一辈子’，我也想得很清楚，假如我们还维持这个关系，哪怕是一辈子，任何时候如果他想起来，这一辈子的前途就是因为我而丧失的，那麽我们的婚姻，我们的以后也没有幸福。我们就分手，可是也说得很清楚，我们并不是彼此忘了，是埋在心里。
我一直送他上火车，我们这样分手，是把爱情埋在心里。我觉得在北大已经呆不下去了，北大是我非常心爱的地方，我青春的成长就在这里，这里一草一木我都熟悉。这个环境对我太刺激，我就主动要求下乡。
跟方励之的关系呢，我们分手后谁也没有把谁忘记。后来他突然来了一封信，告诉我他也被开除出党了。我就从农村……记得我穿了一件有大襟的衣服，完全像个乡下姑娘，背着一大背篓核桃，因为斋堂是产核桃的地方，我从火车站（下车）背着一篓核桃来看他。”
*方励之：不到二十岁恋爱，从向往自由到双双被开除党籍、下放*
方励之：“我跟她的关系一直没有断，偶尔我知道她还去看我母亲，所以她一来，是在意料之中的事情，当然是很高兴的事情。我们是从大学就开始好，几乎是从大学二年级就开始好，还不到二十岁。”
李淑娴和方励之先后被开除中共党籍。方励之被开除党籍时，回想起自己12岁加入共产党外围组织的政治生命的起点。
方励之：“政治生命那时从一开始的选择，就是倾向共产党，我很信任毛泽东的‘新民主主义论’，里面就提倡‘四大自由’，跟自己的思想很合拍，便成了一种本能的信任。”
方励之说，他还记得少年时代在日本侵华时，他悄悄学会唱共产党抗日歌曲，一颗年轻的心向往着自由。
（方励之唱）
“红日照遍了东方，
自由之神在纵情歌唱……”
被开除党籍以后不得不面对现实的方励之，在下放劳动中，过着他早年完全料想不到的生活。
方励之：“开除党籍时，我正好在乡下，河北省赞皇县，很苦的太行山的地方。到那个地方，什麽都做。冬天三九打井，脱光了身子下到七、八米以下，其它像放猪、赶牛车……什么都做过。”
*李淑娴：结婚好像是找一个灵魂的庇护所，1961年结婚。”
后来，方励之和李淑娴先后获准离开下放的地方回到北京。由于被开除党籍，方励之在科技大学不受信任，不能继续从事原来的核物理研究，于是转而研究激光。李淑娴回到北大以后，也不能从事教学工作，被安排在校内工厂，和工人们一起劳动。
早在大学二年级还不满二十岁的时候就开始要好的方励之和李淑娴，一直以学业事业为重，并不想早早结婚。哪料到后来人生道路出现这么重大的转折。政治运动的冲击，考验了他们的爱情。爱情又在政治运动的凄风苦雨中，给了他们最大的精神安慰。
李淑娴：“我自己觉得结婚好像是找一个灵魂的庇护所。1961年结婚的。”
*方励之：1957年被打断，仍不放弃科研，要干出点事来*
方励之：“我们结婚以后一段时期，生活跟学生一样，每天晚上我们都到图书馆去，因为我们在大学的时候一样，每天晚上都到北京大学大图书馆。她在楼上，我在楼下，分开的。因为我觉得两个朋友不能在一块儿念书，相互干扰。但是念完书是一块儿走回来。
结了婚我们还是一块儿去念书。你念你的半导体，我做我的理论物理方面的东西，两年以后有了小孩以后，才开始有点变化。无论如何我们要干出点事情来，这个夙愿尽管1957年被打断，但是并没有放弃。”
李淑娴：“不管外面怎么样，我有一个幸福的家，有一个理解我的人。”
爱情和家庭给了方励之夫妇极大的精神安慰，他们在人生的逆境中相互扶持而行。方励之被迫放弃原来专业以后，又成为中国最早研究激光发表这方面论文最多的年轻科学家之一。
方励之：“虽然仍有很多政治上的压抑，但是终归学术上开始做出东西来了。但是好景不长，到文化大革命就整个打散了，不但不能做研究，而且不能在北京。科技大学整个被赶到合肥去了。 那段时间完全是劳动，不但干农活，还到煤矿去挖了半年煤；光着膀子拉一个板车，也在街上跑……这种劳动我们都会，前后好几年。后来我们还修铁路，京原（北京-太原）铁路，房山县周口店那一段有几个隧道就是我们去挖的。”
*家被冲散：十八年两地分居的夫妇、多年三地分居的家庭*
文革开始后，一连五年大学不上课，教授们被发配到穷乡僻壤，从事繁重的体力劳动。有的则是整个学校迁移，许许多多家庭被拆散。方励之和李淑娴这对患难夫妻，开始了长达十八年的两地分居。
李淑娴：“我是一九六九年到江西鲤鱼州的。”
方励之：“我是一九七零年到安徽。我们从六九年家就散了，被冲散了。我们的小孩跟着我母亲在北京。”
李淑娴：“‘反右’的时候，一般的‘右派’想，既然党说我错了，大概我就是错了。
文化大革命一开始，揭发了那么多事情，我就豁然开朗，原来我是受骗，共产党原来是这麽一回事，我不再苦恼。所以当时让大家报名到江西去，我就是不报名。后来就点名说‘李淑娴你应该报名’。我说‘你们既然让我去，我可以去，我服从，可是我并不是自愿。
因为我的孩子刚刚生了没多久。小的只有不到一岁。我知道北大、清华去的地方是血吸虫重疫区。我到那儿如果得了血吸虫病，一个人死在那儿就罢了，孩子不能去。我就把两个孩子交给了奶奶。我们这个家四口人，两个儿子、我们夫妇俩那时候就分开了，整整十八年。”
*李淑娴：一年仅12天探亲假，超体力劳动，恶劣环境中得了肺结核*
方励之：“后面还好一点，开始的时候，一年只有十二天探亲假，可以相聚一下，这样过了好多年。”
李淑娴：“我在鲤鱼州得了肺结核。因为潮湿、超体力的劳动，背水泥、要爬大堤，大堤很高。鲤鱼州是血吸虫区，不许说。知识分子都知道，这是血吸虫重疫区。只要你说，就是扰乱军心。夏天热到（摄氏）四十一、二度，汗水把衣服全浸湿了，变成盐卤一样滴下来。
老乡都奇怪，说‘你们这些女同志大概是不会生孩子的，我们这里的女人都不能那麽劳动的’。我在那里得了很重的肺病回来。”
*方励之：一年12天夫妻相聚，苦中作乐游黄山，不可忘的一次*
1971年北京大学教工全部从江西鲤鱼州撤出，李淑娴才得以回到北京、回到孩子们身旁。一家四口人，从分居三地，变为分居两地。方励之、李淑娴夫妇讲起在那个年代，他们如何在一年仅有的十二天团聚时间里苦中作乐。
方励之：“她讲了很多那时候的艰苦。不过我们有的时候也苦中作乐。有一次我们用这十二天探亲假，她从江西到杭州，我从合肥到杭州相聚。然后就去爬黄山。那时候，全国极少有人，特别是在那种情况下，两个‘反动分子’去玩黄山，照了很多相，是不可忘的一次。”
李淑娴：“假如说有什么特别的话，就是始终精神没有倒。我们俩精神的相依，精神的振奋，把人生看得非常开阔。这大概是我们能够经历那么多苦难，始终精神非常好的一个缘故。”
*方励之：在黑暗的矿井中想天上的事，转而研究天体物理和宇宙学*
更具有传奇色彩的是，在文革完全不能从事科学研究的情况下，方励之在黑暗的矿井中，把自己的研究方向转向了浩渺的宇宙。
方励之：“后来是在煤矿里劳动，每天下到几百公尺深的煤井，黑乎乎，根本谁也看不见谁，除了头顶上有盏矿灯。
实在没意思，就想天上的事情，来正好平衡一下。从矿井出来以后，我就开始转到广义相对论研究，转到天体物理和宇宙学的研究。
我的第一篇宇宙学论文，可以说也是中华人民共和国时代的第一篇宇宙学论文，是我一九七二年发表的，现在看来是很浅的，但是在那种环境下做的。
我们的追求一直没有放弃，尽管在矿井里、在修隧道……对自己想追求的没有忘，尽管没有多少时间。
一九七三、一九七四年，国外有人引用，这在当时国内还很少。我记得，第一次让人高兴的是英国的《自然》（Nature）杂志，有一段评论我们的工作。从那以后，我的研究基本恢复。”
*方励之：研究宇宙学受批判，科学工作者不能容忍意识形态的不自洽*
方励之：“我在一九七二年发表第一篇宇宙学论文，发表在物理的学术杂志上。很快受到‘四人帮’组织的《文汇报》的批判。因为宇宙学在中国一直是被禁止的学科，像苏联一样，认为研究宇宙学是唯心主义的。但好就好在当时（科技大学）学校的一些领导，像刘达，他不管，说‘就做你的，理他那些干什么’，慢慢形成一个小组。
我和共产党、和共产主义这种意识形态的分裂，是从理性……就是上学的时候，说马克思主义和党性、科学性是一致的。这个问题我不明白，党性就是说我跟哪一派，科学性应当是客观的。说这两个是一致，记得课堂讨论时我说，我不明白这事情，那儿就有个疙瘩里面。
共产党经常讲立场、观点、方法。‘观点’、‘方法’容易理解。立场，就是说‘你必须站在无产阶级立场，必须站在党的立场’，这是什么意思？要客观看问题。所以从那时候我对这个意识形态，至少他说的里面就有不自洽。如果有这种东西，对做科学工作的人来说，是不能容忍的，这里面一定有问题。”
中国著名天体物理学家，原中国科技大学副校长，中国当代民主运动领导人之一、美国亚利桑那大学教授方励之先生，于2012年4月6日在美国家中猝然去世，享年76岁。
*方励之的一生：研究科学，倡导民主*
方励之1936年生于北京，12岁加入中共地下外围组织，当时就读于北京四中。1952年考入北京大学物理系，1955年加入中国共产党。方励之先生经历了中国当代几次政治运动，一生经历坎坷。
1987年春，他在所谓“反对资产阶级自由化”运动中，被当时中共的决策者邓小平点名开除中共党籍。
1988年秋，方励之积极参加当时北京高校的政治研究会，并接受外国传媒采访，公开批评四项基本原则，也受到当时北京学生的认同。
1989年1月6日，他向当时的中央军委主席邓小平发表公开信，建议该年为纪念中华人民共和国40周年，释放民运人士魏京生等。
由于他在1989年民运期间与他在北京大学任教授的妻子李淑娴支持学生诉求，“六四”的第二天与妻子避入美国驻北京大使馆，6月12日被北京市公安局通缉，理由指他们夫妇“煽动王丹等学运学生搞动乱”。他们在使馆滞留一年后，乘美国军用飞机前往英国，半年后到美国。
方励之先生赴美后，于美国亚利桑那大学物理系任教授，方向为天体物理学与宇宙学，直到逝世前仍处于学术活跃状态，每年皆有若干学术论文发表。2010年，因他在宇宙学和早期宇宙的物理学方面的重要工作，当选为美国物理学会会士。他曾在美国担任‘中国人权’理事会共同主席。
*纪念方励之先生，回放十三年前访谈*
13年前的1999年4月，方励之夫妇曾经在“心灵之旅”节目中接受我的采访，谈他们的人生经历和心路历程。为纪念方励之先生，回放这一节目上、下两集。
先请听第一集。方励之先生从他自己的早年经历谈起。
*方励之：少年时入读北京四中，对无线电、旅行有兴趣*
方励之：“我的父亲在铁路上做事，是个职员。我生在北京，长在北京，小学、中学、大学都在北京。念书时是中国战乱时期，‘抗战’，或是‘解放战争’。但是我自己的生活相对而言相当平稳。从四、五岁开始上学，直到大学毕业。”
方励之中学在北京四中就读，这是一所非常好的中学。他说“老师们大都毕业于清华北大，讲课挥洒自如，学生受益匪浅。”
方励之：“他们讲课、思考问题不是局限于书本上，我受益不少。
我从小比较有兴趣做收音机。抗战胜利，我还不到十岁，美军和日军在北京卖很多破旧的无线电零件，我经常去买，自己装收音机。在四中上学，母亲给我点钱，让我自己出去买东西吃。有时候这钱也不吃饭用，就去买零件。我觉得这对我后来慢慢走上物理，大概是很有影响。
我父母是杭州人，父亲念过大学，到现在还有印象他的一句话是‘一个人要读万卷书，行千里路’，很鼓励我们到处去走。我和我哥哥暑假坐上火车就走，因为父亲在铁路上做事，坐火车不要钱。十一、二岁时到处去跑，对我打开眼界很有帮助。那时很多家庭不让这么小的小孩出去。我十岁进中学，十六岁进大学。”
*方励之：在校看到警察打学生，12岁加入中共地下外围组织*
方励之说：“在共产党建立政权之前，我已加入共产党地下外围组织，是初中时。”
主持人：“那时您多大年纪？”
方励之：“十二岁。是内战时期，四中是学生运动在中学里的一个中心。有一次，北京‘5.22’事件，原来是‘5.20’学生到南京中央政府请愿被打。这些学生有的到北京来讲这情况，在四中讲。何鲁丽的父亲叫何思源，是市长，派警察把四中包围，冲进校园。警察冲进礼堂，揪出一些学生痛打，打得头破血流，我看到了。这时我比较亲近进步学生，他们介绍我加入他们的组织。解放前夕，看到很多解放区出版物。”
主持人：“您那时参加的共产党外围组织名称是什么？”
方励之：“是‘中国民主青年联盟’。1949年 ‘民联’ （简称）的成员都转成‘青年团’。我是最早一批‘新民主主义青年团’团员，1949年5月第一次成立大会，我参加了，当时13岁。”
*方励之：1952年进北大学科学，1955年入共产党争民主*
方励之：“1952年考进北京大学，到了大学，1955年我参加共产党。高一到高二，我最有兴趣的是物理，到高三时，我自己学的物理，比学校教的多得多，所以我就报的北大物理系，也就考上了。
那时对共产党很信任，进步学生都是争取民主，争取言论自由，学科学当然也是要民主自由，没有感觉到这里面有什么是两回事。对北大印象最深是民主和科学，这个精神非常非常清楚，这一影响终生受益。
大学上了四年。1953年朝鲜停战，一直到我们1956年毕业，没有什么大运动，除了一个“肃反”。那段时间对我来说，也是个黄金时期。
我原来的兴趣是理论物理，后来因为中国要发展核武器，最后一年专业方向不是理论物理，而是学的原子核物理，毕业后立即就分到研究所。”
*方励之：动荡开始 ；“同案”李淑娴：自幼动荡*
方励之被分到核反应堆研究所，他说“刚刚工作一年，就开始动荡”。
方励之：“中国开始动荡，我自己的生活也开始动荡。研究，五七年‘反右’我被捲入，和李淑娴当时被卷进同一个案子。”
李淑娴说：“是同案犯。”
方励之：“我们同班。1952年大学同班，而且同一个小班。”
李淑娴说：“我的家庭和他不太一样，从小生活比较动荡。因为父亲学医，同济大学毕业，学校要把他送到德国留学，后来战争（二次大战）爆发，他很爱国，不给德国人干事情。他当时地位很好，在宝隆医院，也就是赴德留学生的先修班。当时他放弃这个职位，参加了救死扶伤。当时共产党和国民党联合抗战，他随医院开到前线救死扶伤。父亲（在事故中）突然死掉，母亲非常年轻，就依附在我伯父附近，租了一间房子。
伯父在自由炼钢厂做总务工作，我就以这个身份进了子弟小学。自由炼钢厂当时收罗了很多从国外回来的、很有知识的人，所以整个小学受的教育非常好。
母亲从小就教育我们‘要做一个有能力的人，要做一个自食其力的人。女孩子并不比男孩子弱’。所以尽管非常艰难，有时要变卖父亲的东西，变卖母亲看着非常珍贵的东西，让我们上学。”
*李淑娴：考进同济中学——上海民主小堡垒，参加“读书会”迎解放*
李淑娴：“我初中毕业时，和姐姐拿着小包到上海考学校。因为母亲最大的愿望就是让我们孩子里至少有一个要继承爸爸的事业，要学医，所以还要找到同济大学去。
我考取了同济大学附中，即同济中学，是上海唯一一个独立的中学。它有助学金，考进去就可以不交钱，吃饭也不交钱。同济中学还是上海有名的民主小堡垒，非常受同济大学影响，很多学生运动都卷进去了。
全校初高中同学里我最小，大家都很爱护我，而且我很穷。进步同学对我非常好，当时我不知道，后来知道他们都是地下党员。我当时也参加了新民主主义青年团外围的‘读书会’。同济中学有很多公开活动，例如可以公开唱‘我们的队伍来了’，等于是迎接解放。
（李淑娴唱）
“我们的队伍来了，
我们的队伍来了，
浩浩荡荡饮马长江，
我们的队伍来了。
排江蹈海勇敢向前进，
不管你的长江宽又深，
不怕你的刀枪密如林，
我们的队伍要冲破波浪横扫千里…”
李淑娴：“很明确就是要过长江了。也唱‘山那边呀好地方’，其实就是唱解放区。自己无形中就非常接近一些进步同学，而且对当时揭露出来的国民党的贪污、金圆券事件，都非常气愤。
解放时我那么小，而且在上海孤身一人，就住在一个现在知道是地下党人的家里。直到看见解放军进城，我非常激动。半夜里我们光着脚丫，知道5月25日解放军进城了，就出去迎接。解放军全是在大雨里睡在路上，没有惊扰老百姓，我当时很感动。”
*李淑娴：第一批入“青年团，在北大比方励之早半年入共产党*
李淑娴：所以我也是成立青年团时第一批参加‘新民主主义青年团’。因为我母亲也一直希望我能够念同济大学继承父亲的事业，只是由于女孩子好强，完全是为了赌气，觉得‘我一定要学一个最难的专业’。人家说物理最难，我报物理，也以很高的分考进北大了。
我跟方励之同年进入北大，正好分在同一个小班。到北大以后，我觉得整个人生就开放了，因为北大是一片自由的天地，上课也跟别的学校不一样。课堂讨论不管是物理或者政治，都可以举手，自己讲话。我思想里非常深刻的一点就是要作一个独立的人，要有独立的见解、独立的思想。我就认为自己所追求的和共产党是一致的，这个现在看来是一种误解。后来我就参加党了，比方励之早半年，我1954年参加共产党。”
*李淑娴：从“模范学生”、“三好学生”到被打成“右派”*
上世纪五十年代在北京大学同学的方励之和李淑娴，都是当时凤毛麟角的学生党员。他们不但学习好，而且热心政治活动。李淑娴被选为分团委副书记、北京市“模范大学生”。自从北京大学评选“三好学生”，方励之和李淑娴在校年年当选。
李淑娴说：“可是我们觉得并不高兴，觉得现在教育里边有问题。把人培养得比较驯服，特别强调要听党的话。我们并没有认为自己的利益和党有什么冲突，可是觉得这个口号不对，应该要有独立思考。所以在1955年的团代会里面我们几个人事先准备好，由方励之出面提出‘到底要把我们培养成什麽样的人？’我们觉得是提出了一个很好的问题。比我们年长的一些党员受了批判我们并不知道。
‘反右’的时候，方励之已经不在北大，我还在北大。我当时被抽调出来作苏联专家的翻译。‘反右’的时候北大有那麽多大字报，我就有很共鸣。
当时我和方励之已经有了朋友关係。五十年代的朋友关係也就是星期六一块儿多说说话，或者看看电影。他星期六来找我，另外一个党员就来找我俩，说要给党中央写封信，说现在北大气氛有点紧张。因为当时大字报扑天盖地，上台演讲、辩论会都是自发的；各种各样民办刊物……‘右派’后来被处死的林昭，大家也慢慢就知道了，都在北大。遍地都是辩论场，遍地都是说话的广场。当时我们预备给党中央写封信，说‘现在同学们这些意见大部分都是好的，儘管有些可能有些偏激，可是下层干部，我们觉得有不对的气氛，他们组织一些人，完全毫无道理的批判（提意见的同学）……’方励之也在，我们都同意写，还没有写，主要是那位党员，他比我们年长，他做了一个提纲，我们表示同意，信并没写成，我和这位党员都被打成‘右派’了。”
*李淑娴：听方励之劝告向党说真话，定案材料主要是强调独立思考*
李淑娴：“方励之因为在物理所，他参加活动比较少，而且北大整人更厉害。我们是‘同案犯’，他逃出一劫，没被打成右派。
现在想起来，当时我们非常天真，我的一些想法只对方励之说过，跟其他任何人没说过，我为什么要去坦白？
他说‘你不跟党说跟谁说？我们参加党并不是为了功利，是把一生交给党的事业。假使你对这个党已经不能说真话了，你维持作一个党员有什么意义？’我觉得他完全说服了我。有些私房话，比如我对党有些怀疑，我有亲属在非常年轻的时候受我爸爸的鼓励直接去了延安，把自己整个青春都交给了共产党。既没有个人幸福，也没有个人前途，个人和家庭都是很悲惨的。对这些问题，我有些看法。
我听了方励之的话，就全部都交代了，等于是送上去的右派。定案材料里最主要的就是我强调独立思考。”
*李淑娴：方励之也被开除出党，李淑娴背着一篓核桃去看他*
李淑娴说，她和方励之关系的发展，是在她被打成右派之后。本来已经作了苏联专家翻译的李淑娴，顺理成章将会被派往苏联留学，这是当时特别为人所羡慕的。可是因为被打成‘右派’，李淑娴失去了原本可以得到的一切。那时候方励之被下放到河北赞皇县劳动。
李淑娴：“当时北大很多（男女朋友）一个被打成‘右派’，另一个没成‘右派’，或者两个都成‘右派’的，几乎百分之九十九都离散了。当我被打成‘右派’以后，我用最快的方式把方励之从赞皇找回来，我们谈了三天三夜。当时我就觉得‘我不愿意因为我的事情影响你一辈子’，我也想得很清楚，假如我们还维持这个关系，哪怕是一辈子，任何时候如果他想起来，这一辈子的前途就是因为我而丧失的，那麽我们的婚姻，我们的以后也没有幸福。我们就分手，可是也说得很清楚，我们并不是彼此忘了，是埋在心里。
我一直送他上火车，我们这样分手，是把爱情埋在心里。我觉得在北大已经呆不下去了，北大是我非常心爱的地方，我青春的成长就在这里，这里一草一木我都熟悉。这个环境对我太刺激，我就主动要求下乡。
跟方励之的关系呢，我们分手后谁也没有把谁忘记。后来他突然来了一封信，告诉我他也被开除出党了。我就从农村……记得我穿了一件有大襟的衣服，完全像个乡下姑娘，背着一大背篓核桃，因为斋堂是产核桃的地方，我从火车站（下车）背着一篓核桃来看他。”
*方励之：不到二十岁恋爱，从向往自由到双双被开除党籍、下放*
方励之：“我跟她的关系一直没有断，偶尔我知道她还去看我母亲，所以她一来，是在意料之中的事情，当然是很高兴的事情。我们是从大学就开始好，几乎是从大学二年级就开始好，还不到二十岁。”
李淑娴和方励之先后被开除中共党籍。方励之被开除党籍时，回想起自己12岁加入共产党外围组织的政治生命的起点。
方励之：“政治生命那时从一开始的选择，就是倾向共产党，我很信任毛泽东的‘新民主主义论’，里面就提倡‘四大自由’，跟自己的思想很合拍，便成了一种本能的信任。”
方励之说，他还记得少年时代在日本侵华时，他悄悄学会唱共产党抗日歌曲，一颗年轻的心向往着自由。
（方励之唱）
“红日照遍了东方，
自由之神在纵情歌唱……”
被开除党籍以后不得不面对现实的方励之，在下放劳动中，过着他早年完全料想不到的生活。
方励之：“开除党籍时，我正好在乡下，河北省赞皇县，很苦的太行山的地方。到那个地方，什麽都做。冬天三九打井，脱光了身子下到七、八米以下，其它像放猪、赶牛车……什么都做过。”
*李淑娴：结婚好像是找一个灵魂的庇护所，1961年结婚。”
后来，方励之和李淑娴先后获准离开下放的地方回到北京。由于被开除党籍，方励之在科技大学不受信任，不能继续从事原来的核物理研究，于是转而研究激光。李淑娴回到北大以后，也不能从事教学工作，被安排在校内工厂，和工人们一起劳动。
早在大学二年级还不满二十岁的时候就开始要好的方励之和李淑娴，一直以学业事业为重，并不想早早结婚。哪料到后来人生道路出现这么重大的转折。政治运动的冲击，考验了他们的爱情。爱情又在政治运动的凄风苦雨中，给了他们最大的精神安慰。
李淑娴：“我自己觉得结婚好像是找一个灵魂的庇护所。1961年结婚的。”
*方励之：1957年被打断，仍不放弃科研，要干出点事来*
方励之：“我们结婚以后一段时期，生活跟学生一样，每天晚上我们都到图书馆去，因为我们在大学的时候一样，每天晚上都到北京大学大图书馆。她在楼上，我在楼下，分开的。因为我觉得两个朋友不能在一块儿念书，相互干扰。但是念完书是一块儿走回来。
结了婚我们还是一块儿去念书。你念你的半导体，我做我的理论物理方面的东西，两年以后有了小孩以后，才开始有点变化。无论如何我们要干出点事情来，这个夙愿尽管1957年被打断，但是并没有放弃。”
李淑娴：“不管外面怎么样，我有一个幸福的家，有一个理解我的人。”
爱情和家庭给了方励之夫妇极大的精神安慰，他们在人生的逆境中相互扶持而行。方励之被迫放弃原来专业以后，又成为中国最早研究激光发表这方面论文最多的年轻科学家之一。
方励之：“虽然仍有很多政治上的压抑，但是终归学术上开始做出东西来了。但是好景不长，到文化大革命就整个打散了，不但不能做研究，而且不能在北京。科技大学整个被赶到合肥去了。 那段时间完全是劳动，不但干农活，还到煤矿去挖了半年煤；光着膀子拉一个板车，也在街上跑……这种劳动我们都会，前后好几年。后来我们还修铁路，京原（北京-太原）铁路，房山县周口店那一段有几个隧道就是我们去挖的。”
*家被冲散：十八年两地分居的夫妇、多年三地分居的家庭*
文革开始后，一连五年大学不上课，教授们被发配到穷乡僻壤，从事繁重的体力劳动。有的则是整个学校迁移，许许多多家庭被拆散。方励之和李淑娴这对患难夫妻，开始了长达十八年的两地分居。
李淑娴：“我是一九六九年到江西鲤鱼州的。”
方励之：“我是一九七零年到安徽。我们从六九年家就散了，被冲散了。我们的小孩跟着我母亲在北京。”
李淑娴：“‘反右’的时候，一般的‘右派’想，既然党说我错了，大概我就是错了。
文化大革命一开始，揭发了那么多事情，我就豁然开朗，原来我是受骗，共产党原来是这麽一回事，我不再苦恼。所以当时让大家报名到江西去，我就是不报名。后来就点名说‘李淑娴你应该报名’。我说‘你们既然让我去，我可以去，我服从，可是我并不是自愿。
因为我的孩子刚刚生了没多久。小的只有不到一岁。我知道北大、清华去的地方是血吸虫重疫区。我到那儿如果得了血吸虫病，一个人死在那儿就罢了，孩子不能去。我就把两个孩子交给了奶奶。我们这个家四口人，两个儿子、我们夫妇俩那时候就分开了，整整十八年。”
*李淑娴：一年仅12天探亲假，超体力劳动，恶劣环境中得了肺结核*
方励之：“后面还好一点，开始的时候，一年只有十二天探亲假，可以相聚一下，这样过了好多年。”
李淑娴：“我在鲤鱼州得了肺结核。因为潮湿、超体力的劳动，背水泥、要爬大堤，大堤很高。鲤鱼州是血吸虫区，不许说。知识分子都知道，这是血吸虫重疫区。只要你说，就是扰乱军心。夏天热到（摄氏）四十一、二度，汗水把衣服全浸湿了，变成盐卤一样滴下来。
老乡都奇怪，说‘你们这些女同志大概是不会生孩子的，我们这里的女人都不能那麽劳动的’。我在那里得了很重的肺病回来。”
*方励之：一年12天夫妻相聚，苦中作乐游黄山，不可忘的一次*
1971年北京大学教工全部从江西鲤鱼州撤出，李淑娴才得以回到北京、回到孩子们身旁。一家四口人，从分居三地，变为分居两地。方励之、李淑娴夫妇讲起在那个年代，他们如何在一年仅有的十二天团聚时间里苦中作乐。
方励之：“她讲了很多那时候的艰苦。不过我们有的时候也苦中作乐。有一次我们用这十二天探亲假，她从江西到杭州，我从合肥到杭州相聚。然后就去爬黄山。那时候，全国极少有人，特别是在那种情况下，两个‘反动分子’去玩黄山，照了很多相，是不可忘的一次。”
李淑娴：“假如说有什么特别的话，就是始终精神没有倒。我们俩精神的相依，精神的振奋，把人生看得非常开阔。这大概是我们能够经历那么多苦难，始终精神非常好的一个缘故。”
*方励之：在黑暗的矿井中想天上的事，转而研究天体物理和宇宙学*
更具有传奇色彩的是，在文革完全不能从事科学研究的情况下，方励之在黑暗的矿井中，把自己的研究方向转向了浩渺的宇宙。
方励之：“后来是在煤矿里劳动，每天下到几百公尺深的煤井，黑乎乎，根本谁也看不见谁，除了头顶上有盏矿灯。
实在没意思，就想天上的事情，来正好平衡一下。从矿井出来以后，我就开始转到广义相对论研究，转到天体物理和宇宙学的研究。
我的第一篇宇宙学论文，可以说也是中华人民共和国时代的第一篇宇宙学论文，是我一九七二年发表的，现在看来是很浅的，但是在那种环境下做的。
我们的追求一直没有放弃，尽管在矿井里、在修隧道……对自己想追求的没有忘，尽管没有多少时间。
一九七三、一九七四年，国外有人引用，这在当时国内还很少。我记得，第一次让人高兴的是英国的《自然》（Nature）杂志，有一段评论我们的工作。从那以后，我的研究基本恢复。”
*方励之：研究宇宙学受批判，科学工作者不能容忍意识形态的不自洽*
方励之：“我在一九七二年发表第一篇宇宙学论文，发表在物理的学术杂志上。很快受到‘四人帮’组织的《文汇报》的批判。因为宇宙学在中国一直是被禁止的学科，像苏联一样，认为研究宇宙学是唯心主义的。但好就好在当时（科技大学）学校的一些领导，像刘达，他不管，说‘就做你的，理他那些干什么’，慢慢形成一个小组。
我和共产党、和共产主义这种意识形态的分裂，是从理性……就是上学的时候，说马克思主义和党性、科学性是一致的。这个问题我不明白，党性就是说我跟哪一派，科学性应当是客观的。说这两个是一致，记得课堂讨论时我说，我不明白这事情，那儿就有个疙瘩里面。
共产党经常讲立场、观点、方法。‘观点’、‘方法’容易理解。立场，就是说‘你必须站在无产阶级立场，必须站在党的立场’，这是什么意思？要客观看问题。所以从那时候我对这个意识形态，至少他说的里面就有不自洽。如果有这种东西，对做科学工作的人来说，是不能容忍的，这里面一定有问题。”
*方励之：从现实中悟到这个政权实质上是维护专制和它的利益*
方励之：“当然也不是没有看到实际情况，例如‘大跃进’，我在农村，记得最清楚是钱学森在《人民日报》发表文章，说亩产可以到多少万斤，按照能量来算，我不管他政治目的什么的，就从物理角度说，他算的是错的。‘大跃进’本身就是非科学的。
四十年代开始，苏联就开始批判一系列的理论科学，包括爱因斯坦的相对论、波尔的量子力学。我们在五十年代就有‘读书小组’，我们当时也看西方的东西，两边对照，看哪边有道理。
那时候布洛辛采夫量子力学的前沿，不过就是为了证明列宁的一句话是对的。其实列宁的话是错的，为证明列宁对，就要改量子力学。用马克思主义列宁主义来改造物理学。
到文化大革命更厉害，中国也开始批判爱因斯坦的‘相对论’。所以慢慢悟到这个政权实质上是维护这个专制，维护的是它的利益。”
以上是1999年4月初在美国亚利桑那大学任教的中国著名天体物理学家方励之教授和夫人李淑娴谈他们人生经历的第一部分，下次请听第二部分。
以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
方励之：“当然也不是没有看到实际情况，例如‘大跃进’，我在农村，记得最清楚是钱学森在《人民日报》发表文章，说亩产可以到多少万斤，按照能量来算，我不管他政治目的什么的，就从物理角度说，他算的是错的。‘大跃进’本身就是非科学的。
四十年代开始，苏联就开始批判一系列的理论科学，包括爱因斯坦的相对论、波尔的量子力学。我们在五十年代就有‘读书小组’，我们当时也看西方的东西，两边对照，看哪边有道理。
那时候布洛辛采夫量子力学的前沿，不过就是为了证明列宁的一句话是对的。其实列宁的话是错的，为证明列宁对，就要改量子力学。用马克思主义列宁主义来改造物理学。
到文化大革命更厉害，中国也开始批判爱因斯坦的‘相对论’。所以慢慢悟到这个政权实质上是维护这个专制，维护的是它的利益。”
以上是1999年4月初在美国亚利桑那大学任教的中国著名天体物理学家方励之教授和夫人李淑娴谈他们人生经历的第一部分，下次请听第二部分。
以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
纪念郑念：回放专访 RFA 张敏
受访者： 郑 念：《上海生与死》的作者
采访者：自由亚洲电台“心灵之旅”节目主持人
（以下简称“问”“答”）
《上海生与死》问世十二年后的一个晴朗的夏日，记者走进郑念女士在美国首都华盛顿的寓所。郑念精神矍铄、温文尔雅，全然不像八十多岁的老人。
问：我十年多年前读过您的著作，中文版书名是《上海生死劫》，后来又见到有的叫《生与死在上海》，我还见过另一种版本，叫《上海生与死》。您的书给我留下很深印象，永远难忘。能不能请您谈谈您的人生经历？
答：我一九一五年一月生在北京。中学我读天津的南开中学。大学读燕京大学。然后我就到英国留学，英国政治经济学院。在英国，我遇到了我先生，他也是中国的留学生，在念研究生，比我大五岁。我们就在英国结婚。当我们完成学业回国的时候，抗日战争开始了，我们不能够回家了，因为我们的家都在北方：
他是山东人，他妈妈在济南。所以我们就直接到了重庆。我先生在外交部供职。后来他被派到澳大利亚，我们在澳大利亚呆了七年。一九四八年十月一日，我们回到上海，那时候我们的孩子六岁。
问：就是您的女儿，梅平。
答：对。她生在澳大利亚。到上海的第二年，也就是一九四九年的五月，共产党的军队进入上海。当时，英国的壳牌石油公司留在了大陆，英国的经理也要回国了，伦敦总公司让他物色一个合适的中国人来作经理，我先生就接受了。一直作到一九五七年，直到他患癌症去世。他死后，公司就准备派一个英国人来，但是英国人不会中文，他们就请我去作英国人的助理。一共作了九年。
问：那就到了文化大革命时期。您一直在壳牌公司工作吗？
答：这个公司当时已经关了。我本来是调职，调到香港，英国经理已经离开了。我为什么没有马上申请去香港呢？就是因为我女儿。她当时在文艺小分队，到山东演出，她是不愿意出国的。好几次我到外国去，我都问她愿意不愿意跟我出去看一看。她总说：“我不要。”因为她是共青团员。她是很相信政府的了，很积极的。她说我不要出国。尽管她已经大了，但毕竟没有结婚，没有固定的男朋友。我想如果我走了，留下她一个二十二、三岁的年轻姑娘，我总是不放心。所以我想要等她回来，和她商量商量。我也想，要麽我就不作了。那时我只有五十岁，好像还可以做点事。所以，我就没有申请马上去香港。结果，文化大革命五月就开始了，这样一来，我就不能申请去香港了。
问：那当时梅平是在读书，还是工作了？
答：她已经开始在上海电影制片厂做演员了。她是上海电影学校毕业的。
问：您能不能谈谈梅平的情况？
答：她是个积极分子。学校还给她开过展览会，她是优秀共青团员。当时毛主席提倡“小分队”演出，她就参加了一个小分队。她已经是超龄团员了，电影厂的领导准备培养她入党。每次小分队到各处演出，她都非常积极。他们一面演出，一面还要和工农一块儿劳动。她表现是很好的。我们当时就没有想到，像我们这样的人还会倒霉。因为我没有与政府作过对，我在壳牌公司做事，那个公司是经过周总理批准存在的。那时候，像我们这样在上海外国公司作过雇员的都被关起来了，主要是因为四人帮要整周总理，因为外国公司在上海的存在是经过总理批准的。
问：您能不能讲一讲梅平在文化大革命中的遭遇？
答：好。梅平大概是六四年到电影厂的，是在她电影学校毕业以后。当时在上海、北京、西安都办了电影学校，他们到各处招生。梅萍在中学就经常演戏，所以就被选中去了电影学校。她在电影学校学习了三、四年，毕业后分配工作，到了上海电影制片厂。她也拍过一些电影，但不是主角。文化革命前，毛主席号召文艺工作者和工农结合，她参加了小分队到农村演出，她去了山东。在“五•一六”通知下达以后，梅平他们都回来了，参加电影厂的文化大革命运动。一开始，她没事，因为她是一个共青团员，也就是跟大家一样写大字报什么的。后来就抄家了。因我是经理助理，把我算成资产阶级。我就被抄家了，抄的时候梅平不在家，她在学校参加运动。被抄家以后，就不准我离开家了。只能留在房子里，一个佣人陪著我，家里贵重的东西都被抄走了。但郑梅平的那个房间他们没有抄。由于她是自己有工作、又是共青团员。她还住在她自己的房间里，但是不准我们俩说话。红卫兵看着我，我的床都被他们搬走了，我就睡在地板上。我可以看到她回来，但是我们不能说话。随著运动发展越来越厉害，后来她的房间也被抄了，东西都被拿走，她也不能回家了。梅平被关到牛棚里，我非常惦记她，当时还可以让佣人给她送被子、换洗的衣服等等。到了一九六六年九月二十七号，他们把我关到监狱里，我就不知道她后来的事情了。等我出了监狱才知道她死了。我在监狱里被关了六年半，在单人牢房里。
问：您出来以后才知道梅平已经不在了？
答：她死了有好几年了。一开始他们告诉我，她是自杀的。当我出了监狱的大门，远远的有一辆出租汽车，站在汽车旁边的不是梅平，而是我的干女儿。我的干女儿毕业于上海音乐学院，后来分配工作到贵阳。她人矮矮的，而梅平跟我一样高。我一看就知道不是梅平。在这以前，我在监狱里就感到梅平出事了。是什麽原因呢？你知道，我在监狱里六年半，我的衣服都已经烂掉了，棉袄的棉花都到边上去了。后背和前胸只剩下两层布了，睡的棉被棉花胎已经烂掉了。冬天快到时，我想我又会得肺炎，因为我已经得了两次肺炎了。年年冬天就是咳嗽、伤风不断，衣服也不能保暖。多年来又缺乏营养。我就提出来要求政府用我的钱（那时我的钱都被政府掌握着），买些衣服，免得我再生病（到我出狱时，我的体重只有八十几磅了）。六年半是很长的时间，没有什么东西吃。我提出了买衣服的要求，那时候，林彪事件已经发生，中国的情况有点向好的方面转了。大概毛主席也病得很厉害了。我虽然不知道林彪事件是怎么回事，但是我有感觉，因为我们每天都看报纸。另外，看守们在监室里收毛主席语录，毛主席语录前面有林彪写的前言。等到他们把语录发还给我，我发现林彪写的前言被撕掉了。因此，我就想，不对了，林彪出事了。要不然为什麽把他写的东西撕掉呢？但是，究竟出了什么事，我不知道。天凉了，我冷得不得了。已经开始刮西北风了。到十一月，我就提出要衣服。他们看看我确实需要衣服。结果，有一天，监室的门一开，给我扔进来一个被包。我把被包打开一看，里面有个棉被、一件棉袄。这棉袄是我女儿的，棉被也是她的。这棉袄我仔细一看，就是文化大革命那一年刚新做的。嗯？穿了六年半怎麽还跟新的一样？里子上也没什么脏的地方，不像是穿过很久的。我仔细再看，给我扔进来到东西里面，有一块毛巾。这毛巾正是文化革命开始时，我女儿用的洗脸毛巾。她很喜欢这条毛巾。怎么这孩子一条毛巾，可以用六年，还跟新的似的？再看，还有一个搪瓷的漱口杯，里面都是干的茶渍。当然，年轻人用它既喝茶，又漱口是可能的，但是，里面有茶，干在里面了，这不可能，它应该是洗干净后再带进来。我当时就想，这孩子出事了。在我进监狱不久以后，这孩子出事了。要不然这衣裳，她只有这么一件棉袄，怎么可能是这样？我最难过、最激动的时刻，就是看到这些东西。我就问那个管理人员。我一喊“报告！”他就来了。
我跟他说：“这些东西都是我女儿的。”
他说：“你不是要被子吗？要衣服吗？给你拿来了。”
我说：“这些都是我女儿的。你们把她的衣服给我，我女儿她自己穿什么？”
他说：“她是工作人员，她有钱，就不能买新的吗？”
我说：“这是我给她做的棉袄，她还没穿坏，就去买新的了？这不可能。”我说：“你得告诉我，我女儿怎么了。”
他说：“她好好的嘛，你问什么。”
我说：“那你叫她给我写一个字条。”
他说：“不成！不许你们通信。”
问：六年里都不准你们通信吗？
答：当然不可以。我还没有判刑。如果判了刑，我就得去提篮桥，真的监狱。我当时是在看守所。我在看守所一呆就是六年。
我说：“你们就让她给我写“毛主席万岁”，拿来给我看。这不算通信嘛。“毛主席万岁”有什么不能写的？让她写给我看，我就知道她没事。”
“不成。我们这没这个规矩。”说完，那人就走了。
到晚上，换班了。我又喊“报告！”一连两三天，我问了好几个管理人员，他们都是这样说。我就越想越不对。我当时就有一种直觉，我觉得我的孩子死了。
还有就是，监狱里有一个规矩，每个月十号，家属可以送东西来，每月一次。但是，从来没有人给我送东西。一直以来，一到十号这一天，我就情绪低落。因为听著别人一个屋子一个屋子，有人送东西，让他们签收据。我却没有一个亲人来。没一个人给我送东西。我妹妹在上海，就是那个共产党员妹妹，我女儿也在上海。怎麽都不给我送东西？我想，可能她们是想和我划清界线，宁可不给我送东西。但是，我也想，不见得关在里面的那麽多人，家人就不跟他们划清界线，也许有的人也是政府工作人员，甚至于共产党员，他们怎么都可以送东西呢？所以，我一直脑子里有这么个问号。
现在，看到这些东西，我就觉得她是不在了。所以我出来一看，是我的干女儿，我的疑点就对上了。我就觉得我的孩子已经没有了。我想，一家人有血统关系，有时候，你就会有一种直觉：事情不对。她是死掉了。但是，我还希望，我是错了。我在汽车上就问我的干女儿：“梅平怎么没有来接我？”
她就拉着我的手，说：“到房间里，我们再谈。”我想，当著出租汽车司机也是不方便。等开到一座房子，是政府派我去住的。我的干女儿就对我说：“梅平自杀了。”
那时候，在上海跳楼的、自杀的人多得很。但是，我总觉得事情不对。第二天，上海电影制片厂的代表也来了，告诉我，通知我：“梅平自杀了。”这当然是官方的说法。我的书里都写了，我是怎样调查的。真正知道她是怎么死的，是在毛泽东死了以后。我平反了，别人才敢来告诉我。
他们说，我女儿是从九层楼，在南京路，跳下来自杀的。但是，后来我知道这不是事实。是怎么回事呢？当时，过路的人把她的尸体送到医院，值班医生正好是她中学的同班同学，以后读了医学院。他一看是郑梅平，而且浑身是伤，跳楼自杀的人不会有伤。她是被他们打死的。
问：那后来这件事情的真相有没有查清楚？
答：他们只说是“迫害致死”这话怎么解释都行。而且，他们等我离开中国（也没有说出真相）。直到我在香港，看见《大公报》（我特别关心中国的事，在香港我还订《大公报》，我刚来美国的时候，还订过《人民日报》，现在我才不看大陆的报纸了），那时形势转变了，她那个当医生的同学，才说出来。
我在香港，打开《大公报》一看（当时我离开中国才九天），《大公报》就登出来：上海召开公审大会，有一个人叫胡永年的，他是个工人，是王洪文的上海工人造反队的成员，他和手下的人打死了六个年轻人，其中有一个就是郑梅平。报上把郑梅平的名字也登了出来。我当时马上就明白了。我临走以前，一直盯著公安局，要求他们把梅平的案子弄清楚。他们跟我讲：你放心，我们一定要调查清楚。
实际上，在我离开上海之前他们已经逮捕了这些人（不可能八天就把这个案子搞清楚）。为什麽他们等我走了以后才公布出来呢？为什么他们那么快地给我护照，让我出国呢？主要的原因就是因为，公审的时候他们不希望我在场，因为《大公报》的报道说，受害的人，都是“迫害致死”，六个青年都是出身不好的。被迫害致死的人的家属除我以外，都在公审现场，凶手胡永年被判死刑，是缓刑，结果大家一致表示拥护这个结论。他们就知道，假如我在那里，我就不会拥护，我会站起来，要求判死刑，立即执行。因为中国的法律，凡是杀人犯都是判了死刑，立即执行的。
结果，这个人在一九九五年，就被放出来了。他从八○年到九五年坐了十五年监狱，我那时候还订《新民晚报》，《新民晚报》报道，胡永年被放出来了，他的儿子孙子儿媳妇到监狱门口去接他。胡永年，这个人的名字我至死不会忘记。
问：那麽，关于梅平死因细节就没有从其他的途径上得知吗？
答：没有。政府从来就没有说过，就是说她被“迫害致死”。但是，关于我的事情，他们来给我道过歉的。
问：您的书中说，您出国的时候，是一个人提着箱子，带着二十美元，又是坐轮船......
答：对了，我是八零年出国的，那是邓小平刚刚恢复工作。
问：您能不能回忆一下您离开中国的那一天？
答：离开的那一天，是这样，在这以前，也就是毛泽东死后，他们就已经叫我到政协去工作，不是在里弄里。政协的成员多是女的，她们也要为我送行，但是，码头不准她们上去。她们弄了一辆面包车，我只带了一个箱子、一个手提包。当时下著毛毛雨，那是九月二十七号。我在码头大门前下了车，她们不能进 码头。我等了一个小时，然后是过海关，很多人排着队，他们检查行李非常仔细，费了相当的时间。在这之前，我就考虑过，要不要把郑梅平的骨灰、还有 我先生的骨灰带在身边。后来，我想不要带，因为他们的骨灰是装在塑料口袋里，我说是骨灰，海关人员也许会认为不知道是什麽东西，反而担误了事情 。所以，我就把骨灰交给我干女儿了。
问：到现在也没有带出来吗？
答：后来带出来了。一九八八年我把他们洒在了太平洋里了。那时我去夏威夷演讲，我租了一条船，把他们撒在了太平洋。我想，太平洋连着上海，又到澳大 利亚，也能到美国。离开中国那一天，我就一个人等著上船，当然我感想很多，我知道我不会再回来了。
我书里的结尾部份，我是这么写的，我说：“在我这一生，曾经很多次离开上海，就像今天一样，站在轮船的甲板上，但是这一次我的感觉和过去都不一样。我心里非常沉重：第一，我想我的女儿。照自然的规律，是年老的应该先死，年轻的人应该活着，应该是她，而不是我到别的地方去，建设一个新的生活。还有一个原因使我心情很沉重，就是我这次离开我自己的祖国，是永远也不会再回来了。这是我出生的地方，我对祖国有很深厚的感情。的确，我站在甲板上流了泪。泪水和雨水合在了一起。”我的书就是这么结束的。
问：那麽，您这麽多年，从来就没有想到要回去吗？
答：我跟你讲，在美国，一个老年人，没有家、没有孩子、没有亲人，是很苦很苦的。我现在已经到了这种地步。我还开汽车，但是我的关节炎很厉害，永远是痛。我只有越来越老了，现在我八十多岁，我有心脏病，但是心脏病能用药控制住，没有生命的危险。在这种情况下，我很可能活到九十岁，我要有思想准备，经济上我没问题，我的书也赚了钱，我本来也有点钱，我生活又不浪费，我是很节约、生活简单的。我就是没有一个人可以在身边，比如我生病了，假如我脑子不灵了，就会有许多人欺负我。
我现在一直都是这么想，天安门上毛主席的像拿下来，这就意味著他们要批判毛主席，我就回国。我宁可死在中国。我有足够的钱，回去还可以做些好事情。我现在已经帮助了很多中国学生。帮他们在这里念书什麽的。但是，假如我先死，毛主席的像不拿下来，我绝对不会回去。文化大革命这件事，是一定要批判毛主席的。毛他不止文化大革命，你想，还有反右，他冤枉了多少人？三年自然灾害，死了多少人？毛泽东的政策压根就是不对的。他说阶级斗争是纲，就是说是最重要的。他还有很多错误：对知识分子迫害、不信任，还有讲阶级成分。
问：您觉得现在是什麽原因使毛泽东的像还挂在那里？
答：现在中国的领导人，虽然他们执行邓小平的改革开放，可能想把中国搞得更现代化一点，走向法制。当然，现在这一代领导人，已经七十多岁了，他们不 可能使中国民主化。但是，下一代人会再走得接近全面民主的道路。我们中国人民等了五千年了，也没有得到民主。再等二十年也无所谓了。只要国家不 要乱起来就好。毛泽东是用打仗的手段建设国家，那是不对的。打仗是破坏，建设是要和平发展。搞运动耽误了几十年了。
问：您一生受了不少苦，丧夫之苦，丧女之痛......您能不能向读者、向我们的听众谈谈您如何对待苦难？
答：一个人主要的就是，不要气馁。你一定要有一个希望，并且有信心、乐观，朝著那个望走。如果，你觉得没有希望了，那你就解除武装了。我在监狱里，虽然那么苦，我还是永远要奋斗的。只要你有一口气，你就应该朝著你的目标奋斗。
纪念一位“天安门母亲”徐珏（一）RFA 张敏
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| 天安门母亲群体献花圈送别徐珏。（网络照片） |
（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2017，05，06）
【节目内容提要】
八九“六四”难属群体——“天安门母亲群体”重要活动人士徐珏女士因患癌症于2017年4月26日在北京逝世，享年77岁。4月26日上午，徐珏女士的家人和朋友们在北京八宝山举行
4月26日上午，徐珏女士的家人和朋友们在北京八宝山举行告别仪式，“天安门母亲群体”成员尤维洁、张先玲、黄金平和吴丽虹参加了告别仪式，并以“天安门母亲群体”的名义送了花圈，寄托哀思。
徐珏女士是一位地质科学家，她的长子吴向东1989年21岁，6月3日夜里被戒严部队枪击，6月4日凌晨去世。徐珏的先生吴学汉因儿子遇难，悲愤抑郁，患了癌症，几年后去世。徐珏女士多年来多次在“心灵之旅”节目中接受采访。
今天请听“纪念一位‘天安门母亲’徐珏专题节目”第一集。
1.“六四”难属群体——“天安门母亲群体”发言人尤维洁女士受访，谈自己得知徐珏女士病逝的消息，回忆她与徐珏女士最后的见面。
2.1989年4月15日中共前总书记胡耀邦逝世后，北京街头学生和各界人士走上街头请愿游行的现场录音（口号声）。
3.1989年6月3日夜里、6月4日凌晨，北京街头的枪声和民众的喊声。
4.徐珏女士2007年接受“心灵之旅”节目采访谈长子吴向东遇难的经过和吴向东留下的遗书。
5．“天安门母亲”成员张先玲女士受访，她是19岁的“六四”遇难者王楠的母亲。张先玲女士忆与徐珏女士最后的见面和徐珏女士最后的日子。
胡绩伟：结束一党专制实行宪政民主 ——纪念胡绩伟先生（之二）RFA张敏
*原《人民日报》总编辑、社长胡绩伟先生临终嘱呼吁平反六四*
今年9月16日原中国《人民日报》总编辑、社长胡绩伟先生在北京病逝，享年96岁。
胡绩伟先生是四川威远人，1937年加入中国共产党，一直从事共产党的报纸、电台的总编或行政负责工作。1952年调入《人民日报》社，先后任副总编辑、总编辑、社长等职务。胡绩伟先生1983年9月因在“清除精神污染”运动中被整肃，辞去《人民日报》社长职务，转任全国人大常委会教科文卫委员会副主任委员。1989年“六四”后，被撤销一切职务， “留党察看” 连续六年。
胡绩伟先生逝世前五天，他的好友、原国务院农村发展研究中心、中共中央农村政策研究室研究员姚监复先生曾前去医院看望，胡绩伟先生在病危中留下嘱托。
姚监复先生在接受我采访的时候说：“最后一次见他是9月11日下午，医生决定把他从北京医院六层的普通病房搬到心脏科的重病监护室。他在床上看见我来了，希望跟我讲讲话。医生和家属都说‘胡老不要讲话’，因为他处于病危状态。他招手叫我到他跟前，就说‘姚监复，你告诉高瑜，叫她写文章给十八大，要十八大为六四平反’。
这时候就换床，要推着这床出去，我就跟着他们一起到监护室，把他放好以后，我说‘我要走了’，他又说了一遍‘你告诉高瑜，叫她写文章给十八大，为六四平反’。这是我在场听到他的最后一句话。”
*胡绩伟在“心灵之旅”受访回放：忆“清污”中和“六四”后受批判*
胡绩伟先生十年前曾在“心灵之旅”节目中接受采访，谈到1983年“清除精神污染”和1989年“六四”后受到整肃。
请听一段胡绩伟先生的谈话录音——
胡绩伟：“‘清除精神污染’搞了28天，胡耀邦（等）几个人、万里他们出来，最后 把‘清除精神污染’制止了。可是到了‘六四’的时候，因为我同情学生，他们就说我是‘支持学生暴乱’，那么这样一来，又把我同王若水（原《人民日报》副总编）一起在《人民日报》展开一个大的批判运动。”
*高瑜：我理解胡绩伟遗愿——为八九民运平反，谴责“六四”屠杀*
胡绩伟先生在生命的最后时日请姚监复先生转告高瑜女士“写‘十八大’的时候，要提出为‘六四’平反”。我采访了现在在北京的原《经济学周报》副总编、资深记者高瑜女士。
高瑜：“胡绩伟先生去世。因为我到韩国……他这次住院，最后了，医生不让讲话，他还说‘转告高瑜’，说让我向十八大呼吁，就是要为‘六四’平反。老先生最后是用了大家习以为常的这种（说法）‘平反’，我认为他的意思呢，应该是这样理解——为‘八九民运’平反，要谴责‘六四屠杀’。”
*姚监复：为胡绩伟著述解禁，比骨灰入“八宝山革命公墓”重要*
高瑜：“代表官方到胡绩伟家吊唁的中宣部副部长蔡名照，《人民日报》副社长吴恒权陪同下去的，就说‘八宝山也给胡绩伟留着一个位置’，但是胡绩伟的家人他的亲生骨肉飞飞（女儿胡雪滔）夫妇回答是‘不！’就是‘不进八宝山’。
对于当局有关方面所表示的这个态度，姚监复先生说：“老人希望将来可能回老家安葬。我自己在想，与其让胡绩伟入‘八宝山革命公墓’，承认他是革命者，还不如把他的书《胡赵新政启示录》从禁书给解禁。我希望能让他的思想……让中国的群众能看到他的书，比他的骨灰放在八宝山更重要。”
*李洪林：胡绩伟在“思想解放”打破“两个凡是”中立功*
原中共中央宣传部理论局副局长、福建社会科学院院长，现已退休住在北京的李洪林先生，接受我采访时先回忆了他与胡绩伟先生怎样相识、渐渐熟悉。
李洪林：“我是1979年在‘理论工作务虚会’上在北京，他当时是《人民日报》的社长兼总编辑，我是作者，就这么一种作者和编者的关系熟识的。1979年前后我经常给《人民日报》写文章。他在办报的人当中是比较突出的一个，不光在理论上，对于改革开放他也非常坚决。他领导《人民日报》的时候，《人民日报》在它历史上达到一个最辉煌的时期。
当时在‘文化大革命’刚刚结束后，中国亟需从毛泽东的阴影下走出来，当时的中共中央还是按照所谓‘两个凡是’的方针来领导中国的事情，主要就是按照毛泽东的指示在办一切事情。
当时有个叫‘思想解放运动’是1978年发起的。这时需要打破‘两个凡是’。在这个过程中胡绩伟在胡耀邦领导下非常坚决地执行了这个任务。我们当时对《人民日报》都非常喜欢，我有稿子都投给他们，差不多我投的他们都发表了，关系就越来越很亲密，我和他就这样成为比较好的朋友。”
*李洪林：胡绩伟坚持“人民性应当高于党性”*
主持人：“后来到‘清污反自由化’，这中间您看还有什么值得回忆的事情吗？”
李洪林：“因为胡绩伟当时在《人民日报》也是顶着很大的压力。因为那时候胡乔木和邓力群他们和他的观点不一样，他们把报纸叫作党的喉舌。胡绩伟就说‘报纸应当有人民性’，他强调‘人民性’；那派就强调党性，就是‘你要服从我的意思’。胡绩伟就说‘人民性应当高于党性’，他就一直坚持这个观点，这观点大家也都觉得他坚持得很好。”
*李洪林：“清污 胡绩伟辞职与王若水同受批判，我被免职*
主持人：“后来到了‘清污反自由化’，您印象中他是怎么下来的呢？”
李洪林：“就是因为1983年纪念马克思诞辰，周扬有个重要讲话，谈到‘人道主义‘，谈到‘异化’，当时大家觉得很好，但后来胡乔木认为不应该这样讲。而《人民日报》把周扬的讲话发表了，（胡乔木）他们认为这事是《人民日报》犯了错误，借着这个理由让胡绩伟辞职，把他的工作撤下来。那次‘反自由化’时，他和王若水两人在《人民日报》受到批判。我当时在中央宣传部，部长是邓力群，他在那儿主持对我进行批判。我在中宣部也是被免职的。”
*李洪林：1989年胡绩伟倡人大开会讨论李鹏问题，又被撤职*
主持人：“从当时那个位置下来后，您所知胡绩伟先生做了些什么，您和他又有什么交往？”
李洪林：“他转到全国人民代表大会常务委员会教科文卫委员会当副主任，实际上就把他调离《人民日报》。胡绩伟在1989年胡耀邦逝世后学生运动时，曾提议召开常委会……还是召开（全国）人民代表大会讨论李鹏问题。因为这个事情，他又被从人民代表大会职务撤下来，而且给他‘留党察看’处分。那以后他实际整个离开工作了。”
*李洪林：胡绩伟被撤职后，著述300万字呼吁民主、政改*
李洪林：“他被撤职后并没有停顿，追求民主自由的思想还是非常坚定。他写了很多东西，据统计有300万字吧。主要就是呼吁民主、呼吁政治改革。”
主持人：“后来在你们的交往中，他对什么话题有兴趣？你们有共同探讨的问题吗？”
李洪林：“他下台后，有组织的活动就没有了。都是个人作为作者，经常写东西、发表文章。我和他作为私人朋友有很多交往，还包括其他一些朋友，交换交换意见，谈谈，没有很明确的什么活动。
他曾经想主编一套民主丛书，他自己当主编，找王若水、于浩成和我当副主编。但这个事情后来没有搞成，因为很快就‘六四’以后，什么事情都搞不了了。”
*李洪林：胡绩伟在历史转折时看得准确，勇敢维护自己的观点*
主持人：“您和胡绩伟先生交往30多年，对他这个人是什么印象？”
李洪林：“我非常敬佩他，因为他在历史转折时期看得很准确，而且很勇敢地维护自己的观点。中国改革开放主要是胡耀邦领导思想解放运动、执行改革开放路线，在这个过程中，胡绩伟是新闻战线上胡耀邦最主要的助手。所以在改革开放过程如果讲到功劳，胡绩伟有很大功劳，因为当时最主要的舆论工具就是《人民日报》。
当时《人民日报》也达到了最高峰，印数达600万份，是从来没有过的。那时全国人民对《人民日报》非常爱看，可以说拥有最多读者。
后来胡绩伟虽然被罢免，继任的是秦川。胡绩伟当社长时，秦川当总编辑。胡绩伟被罢官后，《人民日报》在秦川领导下继续沿着胡绩伟的办报方针，在这个过程中《人民日报》起那么大作用，胡绩伟的功劳最主要。”
*李洪林：晚年批判一党专政，认为必须实行民主宪政*
李洪林：“他的思想在不断发展。上世纪八十年代，他主要是推动改革，特别是政治体制改革。到了21世纪，他一直坚持这个观点。认为胡耀邦和赵紫阳执政的十年是中国最好的十年，所以把它叫作……他起的名叫‘胡赵新政’，他希望通过这个新政来实现民主改革，在中国能够从一党专政进步到民主宪政。 他就为这个事情而努力。
他到晚年直言不讳地批判一党专政，认为这是要不得的，必须实行民主转型，改成民主宪政。一直到去世，始终是呼吁这个事情，非常坚定。
他当初追求民主自由参加了共产党，一直到晚年还为自己当年这种理想——要在中国实现民主自由，坚持这个理想，很可贵。不光是我，很多朋友对他这方面都非常尊重。”
*郑仲兵悼胡绩伟：党不要你，恰是你的光荣、正确、伟大……*
原《新观察》杂志常务副主编郑仲兵先生悼念胡绩伟先生的挽联是：“悼念胡绩伟，党不要你，恰是你的光荣、正确、伟大。因为你是属于人民的。三十年前，你就提出：人民高于党，人民性高于党性，《人民日报》要代表人民对党进行舆论监督；你携秦川、王若水真的把这个党报办成了人民的报纸。你是《人民日报》第一人！你活了九十六岁，你还将世代活在中国人民心中！学生郑仲兵2012年9月17日。”
*郑仲兵：与胡绩伟的相识交往*
我通过越洋电话采访了现在北京的郑仲兵先生。
主持人：“您和胡绩伟先生是什么时候认识交往？”
郑仲兵：“我跟胡绩伟认识大概是‘四人帮’垮台以后，当时胡耀邦为我平反冤假错案，等于解放了我。当时我最希望去的是《人民日报》，因为想去当个记者。”
主持人：“您‘文革’前做什么工作？”
郑仲兵：“在民族学院教书。后来我学校的党委书记不大同意我去，他说‘《人民日报》是个是非之地’。王若水就推荐我到了中宣部。在这个时期，跟胡绩伟有接触，最早是这么认识。
以后我离开中宣部是胡耀邦下台后，中宣部长朱厚泽也被弄下台，我就变成他们整肃的对象，因为朱厚泽当时对我很好，所以他们就说我是胡耀邦、朱厚泽的人，就要整我。
整我以后，我离开中宣部到了《新观察》杂志，就是戈扬那里。我当常务副主编，她是主编。在这段时间我跟胡绩伟、秦川还有许多当时大家都比较称道的一些思想家、社会活动家……像项南、任仲夷，都有联系。跟胡绩伟联系也算比较多的，因为他经常到中宣部去开会。
胡绩伟后来到了人大常委会，我和胡绩伟、于光远通过《新观察》这个平台，跟他们有比较频繁的联系。到‘六四’以后，联系还是很密切。
‘六四’镇压后，白色恐怖期间，他有一些资料就通过我偷偷请人去打印出来，这就是最早胡绩伟写他在《人民日报》那一段的历史。”
主持人：“听上去‘六四’后你们的交往可能比原来更密切了？”郑仲兵：“是，是。”
*郑仲兵：胡绩伟的三大贡献*
主持人：“在纪念胡绩伟先生的时候，您特别愿意从哪方面说起？”
郑仲兵：“纪念胡绩伟，他有三个大贡献。
1.反思文革：无自由民权，民生惨烈，要办人民的报纸——
郑仲兵：“‘文革’中他有很深刻的反思。‘文革’以前，他对毛泽东的迷信很严重，而且他所谓的‘党性’也非常强。包括在‘文革’初期他挨整时，还总是从自己方面去考虑问题。他不认为这个‘文化革命’有什么问题，甚至他在被强迫劳动改造时，有人发表不满的意见他还要去制止人家，这个以前他自己讲过。
那么，首先是后来他对‘文革’做了很深刻的反思，也反思了共产党建党以后的所作所为。所以‘文革’以后他就很清醒地认识到，一是感觉个人的社会自由问题。他觉得‘为什么共产党的统治搞得人都没有自由？’另一个是‘为什么老百姓都没有权利？’就是民权的问题，当然还有就是把民生搞成这么惨烈。
我觉得最了不起的第一件事是‘文革’以后，他在接受华国锋让他当《人民日报》总编辑……后来是社长，这个过程中他努力争取把《人民日报》办成真正的人民的报纸。这是《人民日报》历史上所没有的。而且他跟胡乔木进行了一场很激烈的辩论，时间相当长，后来在‘清污’中，胡乔木、邓力群在邓小平指使下，对他进行了批判整肃。”
2.要推动制定新闻出版法——
郑仲兵：“第二个大贡献就是他后来到（全国）人民代表大会以后，极力地要想推动中国制定和实行新闻出版法，他做了很多努力。这个事情也是被胡乔木以及胡乔木的后台陈云给破坏掉了。这是他的第二个贡献，新闻界和出版界的人都知道胡绩伟在这个问题上是最执着最努力的。”
3.1989年动议罢免李鹏，要求召开人大会议挽救中国局面——
郑仲兵：“第三个大贡献就是在‘六四’这历史节骨眼上，他完全站在人民的立场上，和专制主义进行了非常勇敢的斗争。
这个过程中，在几个老人中大家都表现得很好，他表现得尤其突出。当时他还联络了许多人大常委会的委员，像提出动议要求罢免李鹏，要求挽救中国局面，解决民主问题。这个也是非常了不起的。
当然还有，他的一生都是不断进步的，到最后他对中国民主宪政的一些提法和认识都非常明确，就是晚年仍然在做这些事情。
他终其一生，我觉得最突出的是这么几点。”
*郑仲兵：胡绩伟认为中国应步入普世文明大道，搞民主宪政*
主持人：“近距离接触，您觉得他注意力集中在什么方面，或者给您印象比较深的地方？”
郑仲兵：“他赋闲以后，整理出几百万字的书。另外还频繁地找一些人谈自己的看法，国内外一些记者，或者对历史感兴趣的人也采访他，他又谈了很多问题。
我觉得后来比较明确的是，他认为中国应该步入全世界这个普世的文明大道，也要搞民主宪政。”
*郑仲兵：不解决共产党一党专政问题，什么问题都解决不了*
主持人：“您看像胡绩伟这样一位共产党的老报人，他后来能够走到刚刚您讲的这个认识程度上面，您是怎么看呢？”
郑仲兵：“其实有千千万万参加过共产党的人……包括我在内，很多人的最后觉悟……比较重要的一步是对‘文革’的反思。特别到‘六四’以后，应该说对共产党就不抱希望了。
在这之前，还是想通过共产党内部，也就是所谓‘体制内’来改造共产党，让共产党自己有一种更新，通过改革能够走上民主宪政的大道。
可是到了‘六四’以后，彻底失望，觉得不可能了。在这点上，是胡绩伟……也是很多老人特别大的一个飞跃。
我所认识的胡绩伟，他不想再回到什么时期，而且已经认识到，虽然他很真诚地参加共产党，是抱着中国自由和民主的愿望去参加的，后来越看越不是那么回事。原来总以为是有什么历史的特殊原因，后来彻底明白了，这个共产党一党专政问题不解决的话，什么问题都解决不了。”
*郑仲兵：胡绩伟认为“政改”必须“改制”，实行宪政民主制*
郑仲兵：“共产党一党专政不解决，甚至连‘经济体制改革’都是很片面的，并没有真正解决民生的问题。包括现在，连‘耕者有其田’的问题都根本没有解决，土地问题根本没有解决。所谓民生问题，最主要的是土地问题。还有老百姓共同富裕的问题、老百姓收入的问题也没有解决好。对这点，胡绩伟比较清楚。
很多人讲什么‘十八大能不能政治体制改革？’我觉得他们根本不清楚什么叫作‘政治体制改革’。在这一点上胡绩伟是清楚的，胡绩伟认为必须‘改制‘。
什么叫‘改制’？就是要解决专制体制的问题，要建立民主宪政制度。好像现代社会和原始社会都会有问题，那么中国有很多问题还是中世纪的问题，甚至是原始社会的问题，必须解决。民主宪政制度在过程中可能也会有问题，包括美国、欧洲，可能也有它的问题，但是这是必由之路，必须走上这一步。胡绩伟在这一点上是清楚的。”
（“纪念胡绩伟先生”专题节目待续）
以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
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