2019年3月26日星期二

高智晟律师被失踪逾一年 中共当局应速交代其下落


高智晟的太太耿和8月13日受访说:“这近十三年来,高智晟不放过任何机会,以他自身所遭受的迫害写出他自己的经历,为国内受迫害的人士发声,讲述中国糟糕的人权状况”。“希望国际社会关注高智晟的命运,让高智晟回家。今天他失踪一周年之际,我们来关注一下他的命运吧!”

(自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道)
*高智晟律师被失踪逾一年仍下落不明*
在以前的“心灵之旅”节目中,报道了中国维权律师高智晟的家人2017年8月13日发现出狱后被软禁在陕北家乡窑洞中将近三年的高智晟失踪。到本月13日已整整一年,高智晟仍然下落不明。
 *耿和:大哥在榆林跟佳县公安局之间一直奔波,没有得到高智晟到底在哪里的消息
8月13日,在美国的高智晟律师的太太耿和就高智晟律师被失踪一年接受我的採访。
耿和说:“回想这一年,大哥做了许多,寻找高智晟在哪里,一直都没有得到淮确的消息。高智晟的大哥经常会到佳县公安局去打听,佳县公安局说‘他在北京’。大哥过了段时间就说‘我们要到北京找’,佳县就说‘我们去给你申请看看,请示’怎么怎么的……后来过了一段时间,又说到了榆林……大哥就在榆林跟佳县公安局一直在奔波,没有得到消息。”

主持人:“您和高智晟的大哥最近能不能联系上?他是怎么讲?”
耿和:“能联系上,前天还给大哥打了电话,我说‘有没有消息?’他说‘没有消息,老样子,外甥打灯笼,照舅(旧)。’”

主持人:“在高律师失踪的早期,地方公安局曾经说过把高律师送到北京去了,后来家人询问,情况到底是怎么样?”
耿和:“他们哪跟我们讲真话,到底在哪里我们也不知道。他们为啥一会儿跟我们说榆林,一会儿说佳县呢,我认为他们就是一种耍流氓,一种推辞。”

*高智晟和高案简况*
今年54岁的高智晟律师曾经参与基督徒维权案、陕北油田案和为法轮功修炼者维权。
三次发出致中国最高领导人的公开信,要求停止迫害法轮功修炼者。
2006年8月15日高智晟律师被警方绑架,同年12月22日被以“煽动颠覆国家政权罪”判刑三年、缓刑五年、剥夺政治权利一年,回到家中。缓刑期间高智晟多次被绑架、失踪和酷刑。
高智晟律师获美国出庭律师委员会的“勇气呼吁奖”等人权奖。
高智晟律师在五年缓刑将满、当时已被失踪21个月时,于2011年被送到新疆沙雅监狱服原判的三年实刑。到2014年8月7日刑满日,家人在这三年期间只获淮两次探视。
高智晟律师出狱后三年多,一直被当局软禁。在被软禁于陕北老家窑洞中的近三年里,写作并秘密传出《2017年,起来中国》一书,2016年6月在台湾出版。2017年1月英文译本出版发布。
2009年初,高智晟律师的太太耿和在友人的帮助下携子女逃离中国,后在美国获得政治庇护。
*耿和:株连陕北家人小生意,罚款二十万停工十天;娘家人身份证被没收,不敢联系我*
在高智晟律师再次被强制失踪一年的日子里,我采访耿和女士。
主持人:“根据您的记忆,高智晟律师这次是第几次失踪?您是什麽样的心情?“
耿和:“都失踪太多次了,最近一次失踪是一年。(陕北)家里面作了个小生意,在高智晟失踪的这段时间里,中共对家里人的惩罚就是罚款二十万,停工十天,对家里人株连。我(娘)家人也不敢跟我联系,不让我给他们打电话。家里人说‘我们身份证都是被没收的,不允许离开当地。还让我们每个月到派出所签字报到,在表格下面签字,无意之间扫了一眼’,(那上面)说我跟孩子‘都是通缉犯’。我心情也很沉重,总觉得高智晟关心着更多的人受迫害,关注着更多的人权事件,反而自己……人在哪里我们不仅不知道,还株连家人。我心情很沉重,别说平时了,逢年过节也都不敢给家人打电话。”
 *耿和:最近这十年家人与高智晟的生存状态
耿和:“最近这十年中,我们感觉每天的生活状态就是寻找高智晟在哪里。不知道哪天,就又有消息了,一有消息了,他就忙不迭的又去写他过去受迫害的经历,忙不迭的关注着国内的其他受迫害的人权案子……就这样周而复始。甚至中共都不允许他看牙医、不允许看医生的情况下,就在他身体不是特别好的情况下,还一直抓紧时间来做这些事。”

主持人:“在高律师失踪之前,他的牙到底到什么程度?”
耿和:“他的牙齿几乎脱落完了。尤其是前面门牙下面五颗没有了,大牙零零散散也都掉得差不多了。他有时候开玩笑说‘我不是吃饭,我是喝饭’。喝的时候也是害怕下面五颗牙没了不是要流吗,他就用一个食指挡着下面(没)牙(的地方)就这麽喝。
其实他说话是有点‘跑音’的,他也是练习了一段时间说话,他可以抿著嘴巴,控制那种气流,还能沟通,但是有个别的就吐字不清楚,会有误差。”

*耿和:非常感谢各方对高智晟的关注,我们现在发出强有力的声音,寻找高智晟*
主持人:“现在已经一年时间了,您看近期的情况您所表示的态度或者要求,有什麽要说的?”
耿和:“非常感谢自由亚洲电台媒体,还有‘基督徒公义团契’,还有社会这些朋友们关注着高智晟这个案子。我们现在发出我们强有力的声音,要寻找高智晟,他到底在哪里?他错在哪里了?你们不让他回家,把一个需要真正自由的人随心所欲地就那么让他强制失踪,一直不知道在哪里,这样控制着他。”

*耿和:十三年来高智晟讲述中国糟糕的人权状况,吁更多人认清中共制度加入民主事业*
主持人:“从2005年到现在,您印象中高智晟律师在不同的处境之下,都做了些什麽?”
耿和:“这近十三年来,高智晟总是不放过任何机会,以他自身所遭受的迫害写出他自己的经历,为国内受迫害的人士发声。以他讲述中国糟糕的人权状况,也希望更多的人越来越能认识到中国社会的这种制度。呼吁更多的人加入到关注中国民主事业当中,我想这也是为每一个子孙所做的。”

*耿和:高智晟用生命心血写的每篇文章都令我感动,我就不由得必须要做他的事情*
耿和:“ 2014年8月高智晟刑满释放以后,(先被软禁在新疆我姐家,后来)就一直被软禁在陕北大哥家里。在牙被摧残得所剩无几的情况下,也不允许他就近去看牙、看医生。在这种限制的情况下,他仍然对人权受迫害案撰写了许多文章。每次这些文章经过我,或者经过朋友转过来的时候,我真的很感动。我真觉得他是用生命在揭露着中国的体制、揭露中国的人权迫害案。
他为‘709’律师写了不低于八篇文章,其中有《王全璋律师可能的命运》,《写在709事件两週年之际》,还有《全人类正义力量合力促中国释放王炳章及709人权人士》。想起他还写的文章有《黎明前黑暗的人权困境》、《郭飞雄愿望背后的地图集》,还完成了《2016年的中国人权报告》还有他的《2017年,起来中国》的自传,就是被迫害的经历,还有是《中华联邦共和国宪法(草案)》……
就这样,还写文章,没完没了的写,想说的话多得要命,都害怕我们说不明白,都害怕我们做得少了,逼得我这个家庭主妇非要为他去做,不做我过意不去。我一想起他写的这些文章,我真觉得他是用生命、用心血在写。一说起高智晟这些文字,我就不由得必须要做他的事情。
唉呀,现在我真的希望你们媒体,希望国际社会来关注高智晟,关注高智晟的命运,能不能让高智晟回家?今天就是他失踪一週年,希望这一周年之际我们来关注一下他的命运吧!真希望高智晟的所做能带动更多的人起来去做。”

*傅希秋:除中国政府自己的人外,无任何外界人知道高智晟现在哪里,是死是活*
一直关注高智晟律师和他家人的美国外交关系协会成员、民间机构对华援助协会会长傅希秋牧师接受我的采访。
傅希秋:“高智晟律师从2017年8月13日被强迫失踪以来,今天已是整整一年了。这一年期间,高智晟律师从来没有被家属探访过,也没有律师能够会见。除了中国政府自己的人以外,没有任何一个外界的人能够知道他现在哪里,甚至他是死是活大家都不清楚。他原来身体上的许多伤痕,经过多年的酷刑和牢狱折磨,是否得到治疗更不可而知。
所以我们国际社会在高律师失踪一年的时间有责任向中国政府发出这样一个最基本的询问——一个正常的中国公民,虽然他过去被以各种罪名入监狱,被酷刑、被虐待,至少他被释放之后作为一个中国公民,现在他失踪了一年,他目前是什么样的状况?他犯了什么法律条文?如果是犯了法律条文,也应该根据相关法律来通知他的家属,也应该有他作为一个公民聘请律师的权利。至少从一个最基本的所谓的‘中国宪法保护公民的人身权利不受侵犯’的角度,我们也应该知道高律师他是死是活吧!
所以我们对华援助协会和我本人一直在关注高律师失踪一年来的安危,他到底是在哪个地方,我们也跟家属一直保持联系,不停地透过各样渠道打听和询问。美国国务院的高级官员也在跟我多次会面当中,提及他们一直也在向中国政府询问高律师的下落,到目前为止,没有任何美国的官方渠道被告知高律师被关押在哪里,他到底犯了什么法律条文,甚至是死是活中国政府也拒绝交代。”

*傅希秋:呼吁中国政府尽快向高律师家人解释高律师下落,向国际社会作出一个交代*
傅希秋:我觉得是时候了! 一个大活人被这样从地球上“蒸发”掉一年,竟然没有任何的信息,我觉得这确实也是到了我们国际社会该行动的时候了。所以我们也会在近期发起一些特别行动,行动的主要目的就是让中国政府向国际社会和高律师的家人起码作一个交待——高律师他到底现在在哪里?是死是活?为什么拒绝让律师和家属会见?这些都是最基本的人身安全和生命的问题。我觉得中国政府的这个沉默非常令人气愤。
据高智晟律师过去多次被失踪的这些经历,中国政府对他在这段期间采取更严酷的措施,我们也可以推理得到,我们呼吁中国政府能够尽快的向高律师的家人解释高律师的下落,向国际社会做出一个交代。”

*傅希秋:欧洲很多人关注高智晟律师,上帝不会忘记他,很多弟兄姊妹不会忘记他*
傅希秋博士谈到在国际社会更大范围内对高智晟律师的关注。
傅希秋:“我今年四、五月份去欧洲的时候,也有在欧洲的几个国家和欧洲议会里边提及高律师被失踪的问题。因为高律师在欧洲的影响力还是非常的巨大,很多人都非常关注。还记得当时高律师第一次失踪,我们发起的签名运动,后来征集了十五万人的签名。很多人来自欧洲,所以世界各地的人都很关心。
我过去这一、两个月在美国几个不同的州演讲的时候,还是有很多弟兄姊妹都在问‘高怎麽样了呢?’
时间长,可能很多世人会忘记,但上帝不会忘记他,很多弟兄姊妹不会忘记他。我们就希望能有一点点消息吧。现在家人竟然一点消息都没有,朋友和周围的人我们都问了,确实没有人知道他在哪里。中国政府有义务向国际社会和高律师的家人作出一个明确的交代。”

*811日在旧金山中领馆前华人基督徒公义团契就高智晟律师被失踪一年举行祷告会*
8月11日在美国旧金山“华人基督徒公义团契” 刘贻牧师和十几位基督徒在中国领事馆前就高智晟律师被失踪已经一年,举行祷告会。

在8月13日高智晟律师失踪一周年当天,我采访了刘贻牧师。

主持人:“就高律师被失踪一年,能不能讲一讲您想在的一些看法?”
刘贻:“我的看法在11日的讲道当中也说明了。”

我请刘贻牧师摘要选读他当天讲道稿中的几段。

*刘贻牧师选读讲道稿段落*
“ 弟兄姊妹平安!今天我们在这里聚会,是为着一件事,就是为我们亲爱的主内弟兄高智晟律师祷告,其实,我们不单单为高智晟,也为所有在中国大陆的公义人士、维权人士、宗教人士祷告,更为所有的中国人民祷告。
我们为什么会选择在中领馆门口举行祷告会呢?因为领事馆是所在国的象征,代表着这个国家,这个国家也就是我们诸位弟兄姊妹的故国,那是我们祖先生活的地方,在那里,今天依然有我们的家人和朋友。但在那个国家中,人们没有言论自由、宗教自由的,他们不能自由的敬拜上帝,不能自由的聚会,不能自由的发表言论。如果在中国大陆,今天我们这些在公共场合聚会的人,很有可能会被以‘寻衅滋事’,甚至是‘煽动颠覆’的罪名抓起来。而我们在这里,恰恰就是为那些因着这些罪名被关押、受逼迫的良心人士祷告。”

“高智晟曾在他的文章中写道,曾经在中国某家庭教会中的他,‘因为对法轮功受难者的微力帮助引起了一群人的普遍反感。那个教会的成员有许多都是颇有名气的文人,他们单方面便决定了我(高智晟)的错,并且因此不依不饶。’因为这些人认为,基督徒律师不应该为法轮功信仰者辩护,但高智晟却说,‘不用说是一个基督徒,即便是一个不信神的俗人,如果他对其他人类同类的苦难视而不见时,他尚连作人的资格都可虑,那就是一个行走的皮囊。”

“也有一些基督徒认为,我们只要好好的信仰耶稣,读经祷告做礼拜就可以了,何必参与政治活动呢?甚至有一些海外的华人教会,把为受逼迫的中国家庭教会祷告,也视作是政治活动。还有一些美国的华人神学院,也不许学生参与政治活动。我不晓得他们所谓的‘政治活动’的概念是什么?作为一个人,除非是永远独自生活在荒山老林中,否则就不可避免的进入政治中。对基督徒来说,教会治理本身也是一种政治。从另外角度来说,我一点也不认为我们这些基督徒在参与所谓的‘政治活动’,因为我们‘基督徒公义团契’根本没有政治诉求,我们不过是愿意过上帝在圣经中要求的基督徒的生活,就是‘行公义,好怜悯,存谦卑的心,与上帝同行。’(《弥迦书》6:8)
当然,“行公义,好怜悯”并不仅仅是嘴巴说说的那样简单,因为当你愿意按照上帝的要求去做的时候,就会因此付出代价,甚至是生命的代价。”

“在一个抵挡上帝的政权下,对上帝的信仰就是犯罪。在一个罪恶暴虐的政权下,行公义好怜悯就是犯罪。在一个没有平等自由人权的政权下,争取平等自由人权就是犯罪。在一个钳制言论的政权下,努力说真话就是犯罪。在一个驱逐 ‘低端人口‘的政权下,爱和接纳他们就是犯罪。”

“或许有人问,当这些人在受苦的时候,你们的上帝在哪里呢?你们的上帝又做了些什么呢?圣经却明确告诉我们,上帝与受苦的义人同在,‘他们在一切苦难中,他(上帝)也同受苦难‘(《以赛亚书》63:9a)。”

“高智晟律师已经失踪一年了,我们无法想象,他在这一年中遭遇了什么,但是,我们可以藉着信仰,相信上帝在他身上有美好的旨意,在他的身上成就上帝的工作,彰显上帝的荣耀。“

“我呼吁基督徒弟兄姊妹,在黑暗的世代中,成为“世上的光”(《马太福音》5:14),去烛照这个世界,用慈悲和怜悯的心,关爱那些受逼迫的人,为他们祈祷,为他们发声,如圣经所言,‘你当为哑巴(或译:不能自辩的) 开口,为一切孤独的伸冤’。(《箴言》31:8)”

*刘贻:高智晟律师现在这样无缘无故失踪一年,中共应该给一个说法*
刘贻牧师在13日接受我采访时说:“高律师作为一个已经……至少从中共的法律上来说,他是被释放的,应该是一个自由的公民,他现在这样无缘无故的失踪,中共应该给一个说法。或者给他定罪,判刑几年,索性说出来;或者就应该无条件释放他。这一种失踪,甚至被关押在哪里、是不是受到酷刑、生命有没有受到威胁……因为高律师现在的情况是很糟糕的,他身上有各样的病。他现在所遇到的这种遭遇,都十分让人感到很担心。作为基督徒来说,我们只能为他祷告,恳求上帝能够帮助他。”

*刘贻:藉着“华人基督徒公义团契”祷告活动 ,联络更多基督徒参与关注中国社会正义
刘贻:我们在湾区这里有一个‘华人基督徒公义团契’,我们主要就是藉著这个祷告活动 ,联络更多的基督徒能够参与到这个关注中国社会正义的各个方面问题当中去。
因为现在在华人教会当中,有很多的基督徒对社会公义,尤其对中国的社会公义是漠不关心的,甚至有一些弟兄姊妹在自己的教堂里和弟兄姊妹说一些关于中国政府强拆十字架的事情,或者是关注一些基督徒维权律师受到迫害的事情,结果都受到当地教会一些牧师的威胁,甚至要把他们驱逐出教会,认为他们在教会里讲这些言论是不好的。
我也看到在湾区的华人神学院当中,在国际的招生简章里有这麽一条——禁止学生去参加政治活动。参加政治活动被学校发现以后,会被‘退学处理’。
有弟兄姊妹看到这消息后给我看,看到这个简章以后感到很震惊,居然在美国的神学院当中,会发生这样的事情,我是无法接受的。
我们‘华人基督徒公义团契’就是通过圣经对基督徒的要求‘要行公义,好怜悯,存谦卑的心,与上帝同行。 ”

*刘贻:我认识高智晟律师的过程*
主持人:“您是从什麽时候,怎麽了解到有关高律师的情况?”
刘贻:“我认识高律师……在去年时我曾经写过一篇文章,就是谈我对高律师的认识。”

主持人:“题目是什麽?”
刘贻:“是《在<2017年,起来中国>为高智晟弟兄祷告会上的分享》这篇文章当中,就提到我对高智晟的认识。
我本来一直在官方教会工作,而且我生活在上海。上海是个比较富足的、生活条件比较好的地方。我没有去过像安徽那种贫穷的地方。后来在一次偶然的机会,我到了那种地方,那种农村,看到老百姓非常苦。所以这给我的震惊是很大的。
当时我才20多岁,当我看见贫困山区的教会、那边生活的人,听他们讲那些不公正、不公义的、甚至是很多悲惨的事情,又联繫到当时的那些官方教会、宗教部门、中共警察对于家庭教会的打击……所以我才能逐渐对中国底层老百姓生活状态有个初步了解。
后来又很偶然之间,了解了高智晟弟兄的事迹,让我更加逐步认识到,中国社会腐败和不公不义的根源就在于中共集团的统治。
所以,这是高律师给我的一个非常清醒的认识。不然的话,一个20多岁当时的一个年轻人,讲起来对这些东西不是非常能够了解的。因为毕竟我们的信仰只是提出……就是人性本身的邪恶,但是我们却没有更清楚的关心到一个社会制度的问题。

我到了美国 以后,国内一些牧师问我高智晟……当时不是拍了个电影吗,电影名字叫《超越恐惧——高智晟的故事》,他们问我,要看这个电影,于是我在网上把它拷贝下来发给他们时,我是仔细看的。我就感到这个高智晟非常了不起。
后来也有一个机会和高太太耿和有联繫认识,通过高太太对高智晟有一个更深的认识。高律师对家人的关爱、对父母的孝顺都是让人很感动的。
然后我看到高智晟写的一些文章,我就开始关注他。但是我没有和高智晟有直接的联系,直到后来他主动来找我,我才跟他联系起来。在那个电报或者是WhatsApp 软件上,我跟他联系,跟他交谈,他是个非常虔诚的人,非常虔诚。
他每天主要时间除了写作,就是祷告和读圣经。后来对华援助协会出版了他的书《2017年,起来中国》,这本书大部分都是讲他的经历,让我更加的感动。因为在这么样的酷刑当中,在这么一个环境当中,能够坚持,那本身就是上帝给他的力量。他也是从上帝那里支取了力量才能够坚持下来。因为有很多人受不了,很多人哪怕是一点点事情,可能会放弃信仰。他没有,反而跟得更紧,祷告得更多。
所以他后来……去年我们为‘709’举行祷告会时,高律师给我写了一句话,说‘我一年当中、一天当中99%的祷告都是为中国,求主能够改变中国’。所以我想,他是一个真的不为自己的人,他没有为自己的任何需要跟上帝祷告,他只是把这个民族、把这个国家放在上帝面前,所以他是一个真正的有基督胸怀的人,是一个关注那些劳苦大众的人。正如耶稣到世界上来寻找那些流离失所的,寻找那些痛苦的人,高智晟就是这样的人。所以我对他很敬佩,他是个了不起的基督徒。”

*刘贻:高律师有些神学看法可能非我们最能同意,而他为不同信仰的人辩护,完全正确*
刘贻:“当然,高律师他有其它一些神学上的看法观点,可能并不是我们最能够同意的。因为他毕竟是个平信徒,他有些观点不尽然让人能够同意,甚至有些观点可能会被别人毁谤。
但是这有什么呢?毕竟每个人都是不一样的,甚至连所有正统的基督教会,他们对某些问题可能都有分歧。所以对于具有宽广基督徒胸怀的人,他能够包容那些不同的观点。所以我想,这一点高律师也是能够做得非常好的,尤其是他为法轮功学员辩护,当时的确很多基督徒是不能理解的,就是现在国内的很多家庭教会对他还是不理解。
但是当我看了他的书,我写的关于他的文章,我是能够充分理解的。因为圣经上说,上帝造太阳照好人也照歹人,降雨给义人也给不义的人,这是《马太福音》当中讲的。
那么,对于那些不信上帝的人,对于那些甚至是反对上帝的人,上帝普遍的恩典同样能够临到他们的身上。所以,高智晟律师为那些不同信仰的人辩护,恰恰是遵循了圣经当中关于上帝对普世的人那种关爱的情怀,这是完全正确的。
我对高智晟的认识,就是通过读他的书、和他的接触、和他家人的接触,我认为他的情怀,尤其对那些受苦的人,对那些受压制的人,他的情怀是非常伟大的。”

*高智晟律师被失踪超过一年,再次拨打高智义电话,他说“唉!说过都是一样嘛”*
8月15日,我拨打高智晟律师的大哥高智义的电话,询问有没有新的情况和音讯。

高智义:“喂——”

主持人:“您是高智义先生吗?我是张敏。”
高智义:“啊。

主持人:“我想请问一下,高律师现在有没有什么新的消息?”
高智义:“唉!——说过都是一样嘛……(咚)”

电话断了。
 以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

2019年3月17日星期日

中国共产受难者调查:多元记忆与制度问责 — 刘晓笛先生访谈录(四)



中国共产受难者调查:多元记忆与制度问责 — 刘晓笛先生访谈录(四)

2018-09-05

死于无产阶级专政枪口下的受难者群像之一(刘晓笛先生提供)
死于无产阶级专政枪口下的受难者群像之一(刘晓笛先生提供)
Photo: RFA














(自由亚洲电台心“心灵之旅“访谈节目主持人张敏采访报道2018,09,01)刘晓笛说:最初阶段,我把它叫作个人记忆的维度,主要从个记忆角度核实问题。第二阶段,我收集到
很多资料,开始进入多元维度,很多跟我个人经历可能根本没关系。最后我根据自己大量的调查阅读资料,作研究,跟很多人交谈,最后把它确定为就是制度问责。我认为不是哪个人迫害过哪个人,或迫害过哪个群体,而是我把它叫达摩克利斯剑定律,就是这种制度会伤害到任何人,包括他们自己。
*刘晓笛:我反复想强调,必须有大量个案作基础,犹太人纪念大屠杀有大量个案支持* 
在前面节目中播出了刘晓笛先生访谈录的前三集,今天请听第四集,也就是最后一集。
刘晓笛先生笔名侠父,他默默从事中国共产主义受难者调查,收集大量原始资料,并从事相关写作。这项工作已经进行了三十多年。
谈到这项工作,刘晓笛先生特別強調個案的調查和原始資料收集的重要性。
刘晓笛:“我觉得这个工作对中共的极权政治体制有很大的杀伤力。我反复想强调,就是必须要有大量个案作基础。我在哈佛大学找资料时,他们犹太人纪念对犹太人大屠杀事件时,就是大量的人名字……虽然没有简历,就是人名,哪一年出生、哪一年死的,就是不断的在念。就是有大量个案的支持。”

*刘晓笛:通过多个案抽象中共本质,它杀人迫害人造成那么多非正常死亡是制度性的*

刘晓笛:“但是你只是个案,容易被共产党那种意识形态领到另外一个渠道去,比方它就说,‘你说的那些冤假错案不是都平反了吗?你还纠缠这些旧事情干什么?’

问题是我要通过这些个案,抽象它的本质,就是它杀人、迫害人、造成那么多非正常死亡,是制度性的。手段就是杀、关、管,就是通过无产阶级专政要实现。所以它杀人就是有预谋的、有计划的。

‘镇反’时,他就是按比例,千分之零点五、千分之一,还有任务,就是你这个地方要杀多少人,提前作计划。你犯罪不犯罪,你是好人坏人,对他们来讲其实是不重要的。他通过这种手段,要达到的目的实际上就是巩固它的政权,千秋万代。”


*刘晓笛:从中共文件看中共的引诱、迷惑和欺骗。我收集到六、七百个案件至今没平反*

刘晓笛:“它是引诱你,迷惑你,使你觉得好像它是为了一种很正义的事业。我就是很痛切的觉得,它迷惑了很多人,直到今天很多人还解不开呢。我必须要通过我自己的工作,来说服别人,通过大量的事实,通过理论方面的剖析,通过他们自己很多很多的文件那些东西。因为它的文件有公开的文件,有秘密的文件,有机密文件,还有绝密文件……不同的文件,不同的面孔……里面真正内心里包藏着些什么呢?

我看到一个江西赣南区党委发的文件,说怎么进行社会控制,那个文件打着“绝密”,里面教了很多怎样去进行收容、怎么样欺骗这些人,他们要是不来时……就是那些流浪逃荒的人,给他们讲‘我在当地给你安排户口,安排吃住’,引诱他们先来,然后怎么把他们关起来,里边的人(警察)只能穿便服,外面的人才能穿警服。不要让他们起疑心,怕他们造反,外边的武装警卫派多少人,都有很多安排。

表面上你要是看它说收容审查啊,又说‘有痴呆的人,你不要丢弃,对妇女儿童要照顾……’写的冠冕堂皇,但是你看里面真正的那些内部文件,发的那些指示,那是凶相毕露,杀气毕露,而且就是血淋淋的。

后来在我调查过程中,我亲身经历过像我们插队在那个兴平县,(批判)那个‘反革命组织’……我去开过公审会,枪毙人的时候车也拉过去。后来我在调查时,就发现越来越多调查的案子中,很多案件根本没有平反。包括你也知道那个单松林,我也提到过,就是类似于这些案子,特别是‘反革命集团’(案),很多很多案子都没有平反。

我现在也收集到六、七百个个案,都是没有平反的。我自己亲身经历过、直接跟我多少有点关系的三个案件,最多的枪毙了30个,少的是20个,还有中间一个是23个。

枪毙人的时候要出《布告》,那些《布告》我现在收集到四百多份,不同地区,不同时间的。”

主持人:“这些东西怎麽留下来的呢?当时谁也不敢把它从牆上摘下来?”
刘晓笛:“这个过程比较複杂,当然有些是我后来收集到的,有些人他知道我做这个,就通过电邮给我发过来,跟照片一样。”

*刘晓笛:我把“镇反”、“土改”作为一个重点,发现中共那时档案文件荒唐得不能再荒唐*

刘晓笛先生谈他收集资料过程中的一些发现。
刘晓笛:“我开始是做自己的事情,后来发现问题越来越多,为什么我后来把‘镇反’、‘土改’这段时间,作为一个重点,就是现在绝大多数人……我自己能看到的人,基本上都回避那一段历史。因为什么呢,共产党现在他们讲的,那时候他们 ‘杀的是土匪,恶霸、特务、什么反动党团骨干、反动会道门头子,及其他反革命分子,这些人都是有血债、民愤’。

我开始作调查时,也吓了一跳,一翻那些档案,一看都是有十几条血债,有人甚至杀了一百多人……我认为杀人的话,放在什么地方也是罪恶呀。但是你往下再看,特别是他们自己那些文件里,你就发现那是荒唐得不能再荒唐。

像四川的富顺,我调查过自贡市李天德,他也是个很著名的‘右派’,他是帮助我去调查谢德堪……是四川富顺县镇反时枪毙的一个人,《判决书》上讲他曾经杀过12个人。平反的时候,结果实际上12条人命跟他根本没有任何关系。

我自己后来总结了一下,‘镇反’的时候因为政治上你不好确定,‘文革’,共产党尽管现在不断在修饰,不断在用很多方法掩盖,但是毕竟不敢说那是好事情。因为共产党自己也是被政治清洗得很厉害。

*刘晓笛:我后来遇到很多困难,但觉得受难者和他们家属的眼睛看著我,我不能往后退*

刘晓笛:“我后来遇到了很多困难,说老实话跟九死一生差不多。但我一直为什麽不能往后退?我觉得有一种力量,我觉得他们的眼睛在看著我。你退下去怎麽办?同时这件事情本身的重要意义……就是我自己周围的生活环境也不允许我往下退。

主持人:“您说,他们的眼睛在看着您,是这些支持您的人,还是指的受难者?”
刘晓笛:“也包括那些受难者,因为他们的家属对我很信任。有些人给我寄照片的时候把底版也寄来。过去的照片都是要用底版冲印照片的。
我问他‘你怎麽把底版都寄给我?’

他说‘我不想保留这些东西。我爷爷就是死在监狱里,我爸爸后来又被枪毙了。但是这个事情到我这儿就结束了,我不想让我的儿子、孙子呀什么都知道这些事情。既然你觉得这东西很重要,你也作研究,我就把这些东西全部都给你’。

不是一件事情,这种事情太多了。所以每一次我碰到一些困难,情绪沮丧的时候我就想‘退下来我是代价太大了’。

*刘晓笛:从开始收集资料到制度问责,经历了很长过程*

主持人:“您这样默默坚持了三十多年,是经历了怎么样的一个过程?”
刘晓笛:“首先一个,时间跨度上,我开始有这个想法,1982年开始做,当然不可能是天天在做,反正我有些资料或有时想起来,就会做。但是到1984年、1985年,这是高潮。特别是到1988年以前,心里就有很多变化,我这时候想到制度问责,为什么能想到这个东西?当然这个过程很长了。”

*刘晓笛:我觉得卞仲耘和宋彬彬两个人基本上是互为镜像的*

刘晓笛先生提到两个例子,一个是‘文革’中被学生打死的北京师大女附中校长卞仲耘,另一个是中共前总书记胡耀邦。
刘晓笛:“后来我想到这两个例子,一般人都知道。 因为卞仲耘现在大家关于她……有反驳的,有辩论的,也有去作调查的。这些过程你都知道,我看过你也写过这方面的文章。

但是有一点,现在说她个人的经历,她个人写的自传,我看很多人都引用。比如说她是安徽芜湖人,怎样参加革命什么,这些过程都有。

但是从1945年一直到1949年她后来进北京,这段时间查过几乎她没有写,现在也没有人引用。


因为很多人在说宋彬彬,后来宋彬彬自己说她从来没用过‘宋要武’这个名字什么什么……对我来讲不是什麽重要问题,因为我这儿有一个大型的《公开信》,一共六个人签名,上面第一个就是宋要武,而且是铅印,是就湖北问题,当时要批斗王任重,她给那些‘红卫兵’打气,让他们揪斗什么什么,写了一个《公开信》。

对我的研究来讲,我觉得卞仲耘和宋彬彬两个人基本上是互为镜像的,就是你如果了解了宋彬彬整个的过程,你就知道卞仲耘;你知道卞仲耘,几乎就知道了宋彬彬。两个人在这方面非常非常接近,几乎就是镜像,就是照出来的那个镜子。”

*刘晓笛:卞仲耘所在的“土改队”组织十里店村民用石头打死四个地主,被河水冲走*

主持人:”为什麽这样讲?”
刘晓笛:“我最初从‘文革’中间的那些材料提出疑问,就是从这儿开始。因为我后来找很多资料,我看到卞仲耘很多资料都是含糊……说的不是很清楚。

一直到后来有加拿大的两个中国问题专家,当时都是左派的,跑到中国去访问。他是1940年代就到中国了。作为观察员后来到河北武安县十里店,那个地方土改。他后来拍的照片,写的书。

他们在晚年时,把这个书和他拍的十六张照片赠送给《人民日报》。《人民日报》有个里面的负责人叫钱江,他去接收的。他到家里边去谈话以后,把这些东西都拿回来以后,他自己写的,给他的这十六张照片他看了一下,照片里有卞仲耘。

我那个线索就是从这儿得出来的,后来我才发现,卞仲耘她实际上1945年时是到华北晋冀鲁豫边区,参与过《人民日报》的创办。钱江写的那上面讲到说,卞仲耘在里面做编辑工作。实际那时候她没有做编辑工作,她是跟着当时那个武安县‘土改工作团’一块进驻十里店。团长叫张磐石,就是‘四清’、社教时在北京大学的那个‘社教团’的团长。还有安岗,都是《人民日报》的。里边有个副团长叫赵树理,是山西的土著作家,后来‘文革’中也是被折磨致死。

卞仲耘是里边的成员。武安县十里店是‘土改’时一个典型,树立的一个样板。现在你在网上都可以查到,名字叫《十里店——中国一个村庄的革命》’,上、下两集。是个外国人写的。

后来我就去查,也找人问过,武安县在土改时,光在县上开批斗大会时……不是枪毙,是被人打死的37个地主,就是在批斗大会直接死于群众暴力的打死37个。

卞仲耘她驻队的那个地方十里店,也是晋冀鲁豫边区的政府所在地,所以它那个地方抽的全部是《人民日报》当时的工作人员,包括张磐石团长。

那个村里1947年夏季风传说是胡宗南的部队要进攻解放区,可能要打十里店,他们部队要撤,政府机关也要撤,‘土改团’什么的当时都要转移。

这个时候有人提议,村里还有四个地主没杀呢,说怕他们‘反攻倒算’,大部队撤走以后他们要报复那些斗争他们的农民,而且会给胡宗南军队、国民党那些军队带路。最后商量的结果就是把这四个人也要处死。怎麽处死呢?是由‘土改工作队’组织,由村委会来执行,但是当时他们叫‘自卫团’。

我看那个文件上写,他们叫‘三把刀子’。就是‘村政权、贫协会和自卫团’,等于共产党政权里边的‘三把刀子’。‘自卫团’来押着,把全村的老百姓全部动员起来,把这四个地主赶到村外,在河滩里……因为当时他们一个是节约子弹,一个就说是怕枪声暴露目标,就是让老百姓每人都拿一块石头,都在河滩上把地主用石头打死,然后扔到水里就被河水冲走了。

我从整个故事过程中间,佐证了我自己对很多问题的一些推想。”

*刘晓笛:北京师大女附中校庆纪念册上的两张照片和十里店村史上的一张照片*

刘晓笛:“现在大家基本上都是在讨论卞仲耘被打死的事情,而且很多细节现在都有人在调查,还有些人……你也知道,你们学校(主持人张敏读中学时在北京师大女附中)那些同学,她们在一起开什么纪念会,开讨论会,还说淮备要出书……

但是最对我有刺激的是,王晶垚先生他最气愤的事情,他也讲了,他以前要起诉过谁嘛,后来说是法律上不追究了。他后来对调查者也讲过,‘如果我们不能通过法律途径解决的话,那我们就付诸历史’。他自己也很有历史感,照了照片……他最气愤的就是……你们学校不是有一个校庆日吗?我不知道是哪一年了……”

主持人:“是2007年,九十周年的时候。”
刘晓笛:“印了一个纪念册,卞仲耘的照片也在上面,宋彬彬的照片也在上边。而且宋彬彬的照片还是她给毛泽东戴袖章的那个照片。王晶垚写过文章,非常气愤,就说‘你怎么把一个害我太太的人跟我太太的照片放在一起?’

我后来了解到,十里店这个村现在写村里的历史,卞仲耘就是‘荣誉村民’,上了他们村的村史,还有照片。也讲过她是‘文化大革命’受迫害致死。但是那四个地主呢,那上面根本就没有任何的痕迹。

你们学校的那个纪念册上边,还有卞仲耘的照片,有宋彬彬她本人的照片。”

*刘晓笛:四个地主被砸致死时,卞仲耘在哪里?卞仲耘被打致死时,宋彬彬在哪里?*

刘晓笛:“所以我一直在想,现在很多人也在讲,宋彬彬没有打人,但是她负有领导责任,她当时是什么‘革委会’、什么‘筹委会’的主任还是副主任。我就一直想,卞仲耘在被人打的时候,宋彬彬究竟在什麽地方呢?

说老实话,我为什麽说‘与孤独对话’,我这些话都没法和别人说。我就在脑子里经常出现这种场面,所以我下边就想,这四个地主被砸死的时候,卞仲耘站在什麽地方?我到现在也没弄清。但是你说她置身事外,和这个事情没有关系,她是‘土改队’的成员,土改队组织了这场处死地主的活动,完全说她和这个事情没有关系,或者没有责任,我也不好相信。但是我也确实不知道她当时在不在现场。可是这个事情跟她那个‘土改队’有关是毫无疑问的,她又是这个‘土改队’的,因为只有二十多个人嘛,她是其中之一。

你问我,对什么事情受刺激最大,实际上就是我在思考这些问题。

为什么我举卞仲耘那个事情,因为这个例子大家都知道,很容易理解我要说的意思。

其实我当时想的是另外我调查中间的……跟这个例子都非常接近。我说的这些东西都是有根据的,有些书你在网上都可以查得到。”

*刘晓笛:从“镇反”、“土改”时川北区两案件,看在该区任要职的胡耀邦的责任 *

刘晓笛:“我还要举一个例子就是讲胡耀邦。胡耀邦现在已经是被很多人觉得是共产党里边的‘明君’嘛,而且基本上是道德完人,因为他自己实际上也是受迫害死的,特别是他平反了很多冤假错案,很多人对他感恩戴德。

特别对我刺激比较大的,就是他的小女儿叫满妹,写过一本书叫《无尽的思念——回忆我的父亲胡耀邦》。里边有一章,其中就谈到,他父亲一生没办过一件冤假错案,讲她父亲在这方面很谨慎。

我看到这个报道时,马上去查了一下胡耀邦的简历,我发现他曾经很长时间担任四川川北区行政公署主任、中共川北区党委书记、川北军区政委。

查了一下我自己手边的资料,我只举两个例子。一个是‘镇反’,雅安枪毙了两个人,我就不说其它案例。前边讲(两个人)一个叫彭大元,一个叫敬浑如,说他们是土匪武装。实际上他们是农工民主党的武装,而且长期接受共产党的领导,在共产党打四川时,是立下汗马功劳的,最后把他们定为‘土匪组织’、‘武装反革命’,后来枪毙。

我现在没有直接的证据证明是胡耀邦……但是胡耀邦的职务,这个案子一定是经过他批准,哪一级的案子,哪一级领导要批准,这些文件我都有。很多时期他们发的那些中央文件,可以放在一块儿对比。

还有一个就是‘土改’。当时在川北区有一家六口人,五个人都被定为‘恶霸地主’。这个是跟胡耀邦直接有关系的。

那家人里只剩下一个12岁的小孩,当时由于他年龄小,就说不清算他了。枪毙的时候开‘公审大会’,这五个人就被押到会场去,要批斗、控诉啊,经过一些‘程序’。这时候临时有人讲,‘这个小孩儿也不要留他了,既然是一家人,留着他到最后有后患,把他也杀了算了’。根本没有经过任何手续,就把这个小孩跟他的父母、家里边的那些人一块儿到刑场处决了。

处决以后,有人就把这个案子报上去,胡耀邦批示时讲了这样的话,说‘那么小的娃娃你枪毙他什么啊’。后来,给胡耀邦当时当秘书的人写的回忆录讲了,胡耀邦只批评不应该把这个12岁的小孩枪毙了,那五个人,他认为枪毙是对的。

因为这个事情当然不是他一个人……层层报到……死刑要叫他批准。我讲这个当然不是说我对胡耀邦这个人个人的问题。”

*刘晓笛:这个政权会异化人的心灵,从这些个案里抽象出本质,就是这个制度有问题*

刘晓笛:“但是我看到这些资料时,我就想到……是跟我看到卞仲耘的资料时心情一样。就是这个政权,它会异化人的心灵,你整个就可能不是你了。

因为现在对这些人……比如说那些地主、那些被杀的什么‘反革命’……当然我说的彭大元,后来不但给他平反了,而且追认成‘中共革命烈士’,现在在四川雅安还专门给他修了坟墓,那个坟墓的照片我也有。

我讲的意思就是,最初我是从这些事情反省到的,除了我个人记忆的维度以外,还有多元记忆,就是很多很多人的记忆,我把它汇总起来,但是最后我从这些个案里要抽象出来本质,本质就是这个制度有问题。”

*刘晓笛:个人记忆,多元记忆,制度问责,达摩克利斯剑定律,共产制度会伤害任何人*

主持人:“您做中国共产主义受难者调查三十多年,通过自己收集的资料,是怎么样认识共产主义运动的?”
刘晓笛:“我大概也是三个阶段。最初阶段的设想,我把它叫作‘个人记忆的维度’,主要是从个人记忆的角度去核实问题。但是到第二个阶段,我收集到很多资料时,就开始进入了‘多元维度’,那就不是我个人的经历了,有很多东西跟我个人经历可能根本没有关系。但是最后我根据自己大量的调查阅读资料,作研究,跟很多人交谈,我最后把它确定为就是‘制度问责’。

我认为那不是个人的……哪一个人迫害过哪一个人,或者迫害过哪一个群体,而是我把他叫‘达摩克利斯剑’那个定律嘛,就是它这种制度会伤害到任何人,包括他们自己。达摩克利斯剑随时都可能落下来,就在你的头顶上。你能庆幸的就是这一次落,没有落在你头上。”

*刘晓笛:从个案里抽象出中共的本质就是对人生命的蔑视,以不断杀人来巩固它的政权*

刘晓笛:“这个要从共产党的性质……大量的收集个案的目的是什么?就是从个案里抽象出它的本质,就是对人生命的蔑视,就是不断地要杀人,来巩固它这个政权。

因为列宁在共产党经典的建党学说里讲得很清楚:‘党是通过不断清洗来巩固自己的’。

我是想引用毛泽东的两句话。第一个就是毛泽东在《论唯心历史观的破产》,是1949年写的文章,其中有一句话‘我们相信革命能改变一切’。

还有一句话,是‘文革’中间‘九大’,林彪上去那个时候修改党章,毛泽东就讲‘我们共产党人所做的一切,都是为了一个目标,巩固无产阶级专政。’这两句话一直在启发我,要追寻共产党的本质。”

*刘晓笛:中国共产乌托邦实验与马克思共产理论当然有直接关系,但又不完全是一回事*

刘晓笛:“我讲共产主义受难者的时候,我跟林牧……还有我们那儿的张光,《陕西日报》的总编辑、社长,刘志丹的女婿,他跟林牧先生关系很好,跟我当时也很熟悉。好几个老先生我们在一起,我就讲到……那时候因为跟外边人根本是不能说的。为什么说心里很孤独呢,就是因为没有反馈。你觉得很重要,但是是不是很重要,没有反馈。所以只能在几个朋友圈里自己来说一说。我说‘我为什么前面有一个谈的就是’中国’共产主义受难者,我解释,我谈的受难者,就是中国搞共产主义这种乌托邦实验过程中间出现的这些问题,和马克思主义什么那些共产主义理论当然是有很直接的关系,但又不完全是一回事情。”

*刘晓笛:为什么共产主义很容易被人接受?它用一种虚构的价值在引诱、诱惑你*

刘晓笛:“你提的这个问题也是苦恼了我很长很长时间。因为共产主义它和希特勒那些纳粹呀什么什么……为什么共产主义很容易被人接受,影响那么多的知识分子,就是它用一种虚构的价值在引诱、诱惑你。从理论上来讲,它描绘的那些场景非常非常的好——人的全面发展呀,物质极大丰富呀,各取所需,各尽所能……虽然这些东西都很抽象,但是它描绘得很好。

它不是像希特勒那样,直接就是杀人,就是毒气室,就是集中营……现在很多人不是还在信奉共产主义吗?关键是手段,它自己说,它掌握了’放之四海而皆淮的真理’,是‘宇宙真理’,它‘掌握了历史发展的规律’,‘掌握了辩证法’,它也讲历史是什么‘原始社会啊……’什么那‘三段论’啊,它有个‘社会主义到共产主义中间有个叫无产阶级专政’,我把这叫‘凯旋门’嘛,就是他们怎么样能进入天堂,就一定要经过这个‘无产阶级专政’的过程。”

*刘晓笛:你只要了解共产主义整个的历史,那就是对生灵涂炭最精确的一个描述了*

刘晓笛:“我举个例子,就是刚才毛泽东讲的那个话,他们共产党人所做的一切,都是为了一个目标,巩固无产阶级专政。对外就是进行扩张、进行渗透,对内就是镇压。

什么叫‘无产阶级专政’?就是‘杀、关、管’:杀人、劳改、管制,我就叫这是‘制度性谋杀’。

现在的共产党实际上是绑架行为,它也知道你不相信,‘但是你想在我这儿苟延残喘、过正常生活,你甚至想发财,就得听我的。政治上你不要参与,你声色犬马啊、恭喜发财……都可以给你让出一定的空间来,但是你绝对不能进入到政治这个范畴里来‘。你只要涉及这个东西,他们那些专政手段,随时都可以用’。


开尔文勋爵说,‘十九世纪末、二十世纪,天空中间有两朵乌云,一个是以太效应,一个是黑体辐射’。

但是我自己感觉到,19世纪末、二十世纪,有两朵乌云就是在政治上,一个就是纳粹希特勒,一个就是共产主义这个理论。它们后来危害都非常……对人类整个造成灾难性的后果。对很多的国家,包括中国造成的……首先是……现在很多西方他们叫‘人命牺牲’,实际上就是非正常死亡,没法估量,数字当然都是庞大的。《吉尼斯世界大全》不是也有……他们说是光在中国死了六千万人。

郦曼茵不是也讲过嘛,她觉得王同竹就像个蚂蚁一样被碾死了。生命在那个地方完全是贱如草芥,你根本就没有办法把他当作一个正常的人去……就是‘天地不仁’嘛!什么叫‘生灵涂炭’呢,你只要了解共产主义整个历史的话,就是生灵涂炭,那是最精确的一个描述了。”

刘晓笛:“我这儿有一个光盘,是公安部内部拍的片子,就是对他的公安人员进行内部教育,一般市面上还买不到,因为里边有‘镇反’、有‘土改’杀人的那些场面。

2004年公安部副部长叫俞雷,接受记者采访。记者说,‘外面有很多报道,你们说是要搞社会主义,搞什么……但是杀了很多人’。然后他(俞雷)就说‘我知道,外面说我们杀了多少多少,他们那都是不对的。当然了,绝对数字可能高一些,那有什么办法呢?中国人口多嘛!人多反革命就多嘛,反革命不杀还能行?‘

我说的这个是有录像的。”

*刘晓笛:看到重庆谈判时中共代表和国民党方代表签字用的两管毛笔,感慨中国命运*

刘晓笛:“因为我这么多年主要是在‘钻故纸堆’。谈到中国的走向,共产主义在中国造成的灾难性后果……我1980年代第一次去四川重庆。因为看过很多书,看到很多资料,就去了很多地方参观。比如说朝天门码头呀,校场口啊,九龙坡呀,也去过歌乐山的白公馆、渣滓洞,戴公祠,就是杨虎城将军被害的那个地方……

后来梳理了一下我的思路。我去了一下曾家岩的那个桂园,就是张公馆,张治中的府邸。1945年日本战败前后那段时间不是有‘国共重庆谈判’嘛,签订《政府与中共代表会谈纪要》,就是《双十协定》所在地,就是在张公馆里边。

我当时参观时,二楼上客厅里门不让进,站在外面可以看,桌子上有一个笔挂,挂了两管毛笔,说是中共代表和国民党方面代表签字时就使用的这两管笔。

我当时在外面看的时候,就有很多感慨。中国近代国家当时的命运、民族……包括当时四亿五千万人的命运,当时就维系在这两支笔上。国共两党他们要打,那就打得是血肉横飞、尸骨遍野;但是呢,说他们不打了,然后在这儿谈判,就可以握手言欢。”

*刘晓笛:毛泽东答路透社记者甘贝尔对自由民主中国的界说,今天对中国仍是遥远梦境*

刘晓笛:“我是想讲,当时毛泽东在重庆谈判时,他四十多天一直在重庆。当时英国路透社记者甘贝尔在1945年9月份,曾经以书面问答形式对中共当时领导人毛泽东有过一次采访。他提出了一共12个问题,涉及到日本投降以后,国共双方在政治上、军事方面的一些分歧,请毛泽东作答。

其中第10个问题是‘中共对自由民主中国概念的界说为何?’

毛泽东是这样回答的:‘自由民主的中国将是这样一个国家,它的各级政府,直至中央政府是由普遍的、平等的、无记名的选举所产生,并向选举他们的人民负责。它将实现以孙中山先生的三民主义、林肯的民有、民治、民享的原则,及罗斯福的四大自由,它将保证国家的独立,团结,统一,人民及各民主国家的合作’。

这个回答曾经刊登在中共中央的《新华日报》上的重要位置,《解放日报》的头版头条作了转载。

但是最终,《双十协定》这一纸协议对他们国共双方彼此谁也没有起到约束作用,还是最后通过一场残酷的内战,来解决胜败,来解决他们之间的权力纷争。

后果大家都知道了。国民党败退,共产党控制了中国大陆,推行共产主义。用铁血手段建立的是一个以服从和奴役为秩序的这么一个‘动物庄园’。

他勾画的那个民主自由的中国,直到今天,七十多年过去了,对于中国人而言,还是一个很遥远的梦境。”

*刘晓笛:中共垄断社会资源,控制公权力暴力机器,但“天下苦秦”日久,思变者如众*

刘晓笛:今天的共产党仍然是把‘四个坚持’公然的写在国家宪法的序言里,‘坚持共产党的领导,坚持社会主义道路,坚持无产阶级专政,坚持马列主义’……

默诵的时候,我就想起满清帝国风雨飘摇时,慈禧太后……慈禧老佛爷,她不是也有‘四个不变嘛,‘纲常伦理不能变,祖宗家法不能变,她老佛爷垂帘听政的地位不能变,满清贵族的特权不能变’。

我总是把这两者在心里边作类比,如果要想对这个东西有所改变的话,我就想起来老舍先生写过《茶馆》那个话剧,里边有一个角色就是那个太监庞公公,他讲过一句话经典台词,把专制统治者的心态,勾划得淋漓尽致,毫发毕现。他就说‘谁要改祖宗的章程,他就得掉脑袋’。

我是在想,任何中国的改变,因为共产党党旗上那个镰刀斧头是滴着血的,谁也不会把它解读为一个橄榄枝或者和平鸽。

面对着共产党现在垄断着社会资源,控制着公权力,有军队,有警察,包括秘密警察,还有经费超过军队的维稳系统,这些暴力机器。

现在它也有比如像货币电子化、生物扫描、人脸识别技术……密如蛛网遍布大街小巷甚至现在还要覆盖农村、甚至覆盖山区的所谓‘天网工程’,他们完成了历史上专制政治都不可能完成的,就是‘老大哥在看着你’。

你要有所改变,当然是要付出代价的。大家都知道,很多人想改变,或者说被指认为他是要改变,都把生命献给祭坛了。但是我觉得就是‘天下苦秦’日久,思变者如众,还是有很多人想改变。

无论你怎么样去设想……比如说为专制张目,为它的暴虐作辩护的那些小丑,或者那些卫道者,他们鼓吹的什么‘中国模式’啊,什么‘新时期的社会主义道路’,我们可以忽略不计。”

*刘晓笛:普及普世价值,以《联合国人权宣言》为标淮,对共党反人类罪恶就一目了然*
主持人:“共产主义制度造成这么多生命的逝去,那么什么制度可以避免这样的灾难?并且可以清除共产运动遗留给社会的负面的东西?”
刘晓笛:“我个人认为,首先就是普世价值理念的普及,标淮就是《联合国人权宣言》,把人权……人的权利要作为社会价值的核心,如果站在这个立场上,你去描述,或者你去了解共产党,或者了解共产党所犯下的那些罪恶,我觉得就一目了然。真正了解它,不是了解一些皮毛,它完全是反人类的。”

*刘晓笛:民主政治首先就是要肯定历史记忆的价值, 希望更多人投入,形成记忆共同体*

刘晓笛:“再一个,我觉得也只有民主制度和他们可以交手,最终可以战胜他们。可能这个过程非常艰难,但是在这个过程中间,我要强调的就是关于历史记忆的问题。真正进入到历史记忆的共同体。他们现在不是搞什么‘经济共同体’吗,我认为民主政治首先一点就是要肯定历史记忆的价值。

我希望和更多的人都投入到里面来,大家都共同做,共同形成一个历史性的‘记忆共同体’。因为在专制还在暴虐的情况下……因为中国现在还是共产主义……虽然它跟共产主义十万八千里,但是它总归还是打着那个旗号,它‘四个坚持’嘛,还是把共产主义挂在里面,在宪法的宣言里还在写。它这个专制政权还在控制着公权力,还在进行着各种各样罪恶的活动。

从我从个人的角度,我觉得历史记忆对这些罪恶的这些清算,不但是旗帜,也是武器,而且是我们最后的一道防线。如果说,我们现在连记忆都被他们消除了,被扭曲了,被他们筛选了,被他们改造了,你现在还有什么力量去反抗共产党?反抗共产主义?”

*刘晓笛:追求自由是人性中本质,与专制对立冲突,共产专制只剩暴力,此路肯定不通*

刘晓笛:“你要问用什么制度来替代它?那现在当然是很明显,根本不用过多的论述。民主制度在世界上现在已经蔚然成风了,已经成了潮流了。

追求自由,这是人性中间的本质,它和专制是对立的,也是冲突的,而且共产主义这个意识形态已经走到尽头,说老实话现在已经是进了垃圾堆了,剩下的就是很赤裸裸的暴力。

还有就是它的政治对民生的绑架。这个政权,究竟它哪一天走到尽头面临死亡,我不是测字先生,不能断言,但是总有一天的。因为他和人性是根本冲突的,所以它走到一个死胡同里,此路肯定是不通。”

*刘晓笛:当中国人把权力关进笼子,中国要有“大屠杀博物馆”、“共产受难者纪念碑…*

刘晓笛:“我是在想,如果有一天中国人真的是能把权力关进笼子里,每一个个体面对强大的公权力时,他可以不卑不亢,也可以有尊严。我个人的希望是,到了那个时候,一定要有我们的‘大屠杀博物馆’,一定要有我们的‘共产主义受难者纪念碑’。

如果全国公投选址的话,我建议选在天安门广场‘毛泽东纪念堂’的原址。把旧有的建筑拆除掉,用黑色大理石建筑一个纪念碑,把那些受难者的名字都镌刻在上面。当然,我现在是没法想象,这个无限延伸的碑体,它整个的面积,广场是不是能容纳得下?

当然了,也许还应该有比如说我们的‘奥斯维辛集中营’的遗址,比如像夹边沟呀,崔家沟呀,东西沟呀,还有子午岭,白茅岭啊……太多太多了。像什么珠湖啊、军天湖,包括东北的兴凯湖,有很多很多……

然后有这些遗址供后人来祭奠亡灵,供后人来凭吊,当然也供后人反思。

这是我自己的一点希望。”

听众朋友!对多年从事中国共产主义受难者调查、现在美国的刘晓笛先生的访谈录播送完了。

自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

2019年3月14日星期四

亲历与心路:从历史见证到长期调查收集史料的动因 —刘晓笛先生访谈录(三)



亲历与心路:从历史见证到长期调查收集史料的动因 —刘晓笛先生访谈录(三)打印

刘晓笛与关心和帮助他的美国友人施耐德(V. Snyder)在工作室的标志前合影(刘晓笛提供)
刘晓笛与关心和帮助他的美国友人施耐德(V. Snyder)在工作室的标志前合影(刘晓笛提供)
(自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2018,08,25)
刘晓笛:中共在信息垄断方面,就是让你找不到证据,你说得再多,他们不回应。所以你如果拿不到他们确凿的那些证据,包括照片、《公告》、《判决书》……他会说你是造谣,很容易被人质疑。这是我开始收集这些东西的一个初衷和前提。当然时间已经很长了,我后来也收集到很多东西。我基本上要讲的话也都是根据他们这些材料来讲。

*刘晓笛 :调查收集史料,进入公共话语系统,以记忆对抗遗忘、对抗极权暴政*
在前面节目中播出了刘晓笛先生访谈录的第一、二两集,今天请听第三集。
刘晓笛先生笔名侠父,他默默从事中国共产主义受难者调查,收集大量原始资料,并从事相关写作。这项工作已经进行了三十多年。
谈到这项工作,刘晓笛先生说:“我觉得这个工作对中共的极权政治体制有很大杀伤力。很多东西他是要隐瞒的。那些黑暗的东西、血腥的东西太多太多了。所以我觉得叫这些东西见阳光,让这些东西进入公共话语系统,应该说是非常非常重要的一项工作。
对解构专制政体……我自己书里也写了 ‘楚虽三户,亡秦必楚‘。就是说这个历史记忆怎么样去对抗极权专制,我能做的就是记忆。你做的罪恶我给你记录下来,我觉得有很大价值。
所以我感觉到我现在做的工作不仅仅是一般的历史研究,它和极权暴政在对抗,记忆是自由的永恒代价。
我做这个工作是为了对抗遗忘,所以从这个意义上来讲我一定要坚持下去。当然这跟我个人的性格也有关系、跟经历这些东西都有关系。”

*刘晓笛:我的家庭不是体制受益者,也不是迫害对象。我工作最初动因是亲历故事
主持人: “您经历中有哪些重要的事情触发您想到做这项工作?哪些事情成为促使您能够坚持做这么多年的动因?有您的家庭,或者个人受迫害的经历吗?”
刘晓笛:“我们家庭没有这方面的问题。连公安局他都想不通,我最后1993年被抓时,跟我谈话的王治国是主要审讯我、管我案子的秘密警察,他说 ‘我们整天研究你,想不通。’
我父亲是市里的政协委员,高级工程师。家里经济状况,我父亲……一般过去的人五、六十年代挣几十块钱时,我父亲那时已经是两百多块钱、将近三百块钱工资,也负责过很多大型工程。我有一个姐姐、三个哥哥、两个弟弟。我小弟弟28岁就是正教授,家里我哥哥姐姐没有一个跟共产党有矛盾的。
他们(警察)也觉得很奇怪,‘不知道你是怎么搞的?’要按他们的话说‘都在位子上,好像都很正常,就是你。我跟厅长也汇报过……’王治国亲口讲,‘我对你是有点偏爱,你看你这么多年也碰到很多挫折,但是一直很勤奋,总是想做点事情。我们开会的时候也在讨论。我跟厅长就讲了‘这个人的案子交给我,我来处理。他过去受过一些不公正的待遇,对政府有怨气’。
对我说‘当然了,方励之讲的话,你一听就入耳;雷祯孝讲的话,你一听就入耳;政府讲的话,你听不进去。因为你对政府有怨气嘛‘。他说 ‘这一次我跟厅里边讲了,只要你答应不再干你这些事情,停止你的这些活动,特别是你不能搞有组织的……’他也知道我当时有公司里的一些职员,我给他们发着工资让他们去帮我跑这些事情。
他说‘你只要答应这个,我们一律给你开绿灯。你要工作,我们给你安排工作;你要做生意,我们保证让你发财。’
我说 ‘我给你只能承诺我不搞暴力活动。针对平民进行恐怖活动,投毒、放火什么,搞颠覆火车……这个可以保证我不会干,其它事情,我不能保证‘。我说‘你知道我现在已经40岁了。如果二十年以前你要给我讲这个话,说不定我就接受了。现在我的思想已经定型了,我自己对共产党有很深刻的了解,所以我不能保证。’
他后来笑,他说 ‘我也相信你这说的也是真话。’
我的家庭虽然不是体制的受益者,但他也不是迫害的对象。我父亲做技术工程,自己也有点发明创造, ‘文革’中一直都没有受过什么冲击。所以(我做的事)跟我家庭本身是没有关系,主要是我自己的生活经历比较奇怪,有很多事情也都不是我自己能够提前设计到的。”
*刘晓笛: “文革”中看见家对面卧龙寺被抄砸、法师僧人先后自杀……*
主持人:“那就请您讲讲后来触发您做这项工作的您人生经历中特别的故事。”
刘晓笛:“我拿着初中毕业文凭,实际上我初中只上了一年,第二年‘文革’就开始了。我家对面是个很著名的寺庙,叫卧龙寺,现在那个庙还在。我从小就在那庙里玩大的,里面那个方丈朗照法师跟我非常熟,给我吃过糖果呀什么,因为我经常到他那个禅房里去。
后来‘文革’中间我第一个亲眼看到的自杀,就是他自杀了。
1966年九月份,那天正好是中午我回家吃饭,两点多钟,平常一般十二点左右我就回家了。一进我们那个巷子口,就看见庙门口拥了很多人,而且烟雾腾腾。
我赶紧就往前跑,围着的都是我们那些邻居。我就问,他们说是抄家。当时实际上在庙里面查抄、打砸什么根本不是现在人们理解的‘红卫兵’,就是我们街道……当时还叫‘公社’办事处的干部,领着社办工厂那些工人。因为都在我们附近住,很多人都认识,他们主要是要占这个庙,要办他们的工厂。社办工厂就是过去收那些私人房屋,房子很小,车间都很小。从最后的结果来看,他们是出于这个目的。
当时他们来的时候是讲‘破四旧’。正在拆门口有个石牌楼,据说是慈禧太后给了两千两银子修的,在前面印的(字)是什么‘皇恩浩荡、万寿无疆’……我小时候总是在那底下作游戏,来回跑。后来他们用那些简陋的起吊机,把整个那些东西全部毁掉了。
又有人讲 ‘出来了,出来了‘。
我不知道什么出来了,我看有几个庙里的和尚……因为其他人我不太熟悉……就把朗照法师拿床板抬着放在三轮车上。我后来看到的资料是说他上吊自杀的,‘自缢死亡’。当时就送到火葬场火葬。靠西边的广场上烟雾腾腾,烧他的东西,那些佛教用品啊,书籍、字画呀,还有很大的木鱼是檀香木的,所以那香气很大……“
*刘晓笛:童年记忆中的卧龙寺和朗照法师*
主持人:”这件事情对您的触动是在什么地方?“
刘晓笛:“关键是这个人非常熟悉。过去,死亡这些事情都是距离很远,跟我没有什么关系。
朗照和尚因为他本身是出家人,对人很和蔼。小时候我在庙里玩以后,我就到他的房子里,吸引我的有两点。一个就是有两张非常大的照片,一张是他在缅甸参加法事时的留影,是合影,他在里面我能看到,照片很大。我感兴趣的是,他是在一个大象旁边站着,因为那时候我还没见过大象,我说‘大象会不会咬人?’跟他闲聊。还有一张也是合影,不知道是在什么集会上,照片上有周恩来在中间站着,他也在其中。这两张照片每次我去都要看半天。里面还有一个铜铸的香炉,造型是麒麟,每一次我去帮他捡点儿很小块的檀香点着后给他放在炉子里,他有时从那个锡罐里抓上几块糖给我……关系处得非常熟。
我甚至跟他有过这样的交流——
我小时候看武侠小说,我总是想闯荡江湖,想作侠客。看书看到那些英雄都骑着马,背着刀,我一直想要匹马。那时候当然是小孩嘛,根本不可能。
我就听大人说‘神仙如果同情你的话,他会给你’。我就专门跑到庙里去,在菩萨的大像前面,在如来的大像前面,我都烧过香,也跪拜过。我说‘你给我一匹马,不能放在房子里边,你就给我绑在门口的那个电线杆上,怎么样?’
结果每一次磕完头、烧完香回去以后,都没有。
我后来还专门问朗照方丈,我说‘我給如來都跪过几次,怎么他不給我马?’他后来笑,说‘你要信佛啊,就是要无欲,沒有欲望。到庙里烧香的人,不是问前程,就是问婚姻,就是问仕途,这个都不是真正信佛的’。我当时很失望。
他都愿意跟我作这些方面的一些交流。”
 *刘晓笛庙里镇殿珍藏《贝叶经》等被烧,我熟悉的朗照法师和阳泰和尚自杀,触动我心*
刘晓笛:“ 因为有这个接触,所以……他死的那种方式很惨烈,为什么他要自杀呢?本来佛教人已经四大皆空,什么都看通了嘛。关键是他庙里边有一些庙藏,就是它的‘镇殿之宝’,一个叫《碛砂经》,一个叫《贝叶经》。贝叶是印度当地的一种植物,经文就写在贝叶上。贝叶经在佛教的经典中是非常珍贵的。后来几个懂佛教的人也给我解释过,那是从印度搞回来的,是他这个庙里藏的很多庙里都没有的,‘镇殿’的,非常珍贵的珍藏。

结果后来街道上那些也戴着红袖章,但实际上不是中学生,都是工人,把那些东西拉出去,后来都烧掉了。对方丈刺激非常大。

当然后来不是他一个人。第二天他们那个阳泰和尚,河北沧州人,当天晚上是上吊自杀的,第二天在他房间里发现了。阳泰当时和我也很熟悉。他在门口每天扫地,开开门、关关门,跟我关系也很熟。这样死了以后,对我当时心里边有很大的触动。”

*刘晓笛:张德夫妻子之死——我困扰多年的一件事*
刘晓笛:“后来还有一些,比较多了。我就举个例子讲,都是1966年。有一天我们当时‘红旗战斗队’……跟学校里党支部他们办的那个‘红卫兵’还不是一回事情……我们接到通知,到人民体育场开批斗会,批斗西北局当时的书记刘澜涛。我说的这个事情基本上都是衔接的,都是八月份、九月份、十月份左右,后来十月份我就去北京了。
开这个批斗大会我们去的晚了,都是中学生嘛。号称上万人在那儿开会,我们去的晚,一直到晚上十点、十一点,那个会还在开。因为人很多,司令台上灯光很亮,大人们都在前面站着,我们实际上什么也看不见,还是在听广播,批判的、控诉的、喊口号什么的,我们根本就看不到现场。
我们就退出来以后马上要往学校方向,往西走。有个同学就随便说了一句,说‘(我们同学)抗美他们在那边抄家呢,搞了好几天了,不知道抄完没抄完,咱们从这儿走过去看看’,是临时一个提议,后来我们就没拐弯,一直往前走。
一进巷子……那时候因为都(晚)十点多快十一点了,静悄悄的也没有人。我就看到被抄家的那家,姓张叫张德夫,我们那儿工商联的副主任委员,是抄的他家。门口的灯光很亮,院子里灯也亮着,静悄悄没有人。
我就喊‘有人没有?’没有人应门。我后来就上台阶把那个门环拍了一下,马上从里面跑出来……当时年龄可能也就50多岁的一个妇女,后来我知道是张德夫的原配。
我就问她‘我们的人呢?’
她说‘红卫兵小将都走了。’
我说‘什么时候走的?’
她说‘就是吃晚饭的时候。’
我说‘那你怎么还不关门休息啊?这么晚了。’
她说‘我不敢关门。因为他们走的时候说是去吃饭,我怕他们再回来,我关了门以后他们就不高兴,我也不敢关门。’
我说‘那你关门吧,这么晚了,他们不会再来了。我特别讲了一句,有什么事情明天再说吧。’
她说‘那谢谢,谢谢!’
我就走下台阶。我们(同学)就在一块儿回学校去。
走的时候,我还能听见身后她关门,门环在晃动,门闩还在滑动。
回到学校以后,马上就睡觉了。
第二天早上,突然有人敲门,进来个同学叫牛新华,很紧张地对我说‘张徳夫的老婆上吊自杀了’。
我当时惊了一下,说‘不可能吧,我昨天晚上还见了呀,什么时候自杀的?’。
他说‘可能就是你走了以后。他儿子早上去取什么东西,叫不开门,趴在窗子看到他母亲已经上吊。他不敢动,就跑到派出所去报案了’。
搞得我当时觉也睡不成了,我心情就很压抑,反来覆去回想那个场面。我一直都想‘哎呀,这个事情是不是跟我有关系?我当时如果不去,或者去了以后没让她关门,没让她睡觉,她会不会就不死了?’
这个事情我困扰了很多年。”
*刘晓笛:“文革”中武斗、抢枪经历成为我怀疑中共主流意识形态和价值取向的路标*
刘晓笛先生谈到“文革”中他被关牛棚受审查的经历。
刘晓笛:“我说的是1968年,我就是在牛棚里关着,他们当时要审查我。”
主持人:“为什么事审查您?”
刘晓笛:“真实情况是这样的。我们在陕西省一个秦岭山里面柞水县,我们当时是个毛泽东思想宣传队,正在演出,在那儿后来发生了武斗。我也讲过了,抢过枪,把我们后来包围在武装部里面,枪也一直在打。最后我们没办法,把武器库砸开,里面的枪实际上都没有枪栓,枪栓都上交了,不让我们拿,挨着个在那房子里面搜,后来拿的基本上都是短枪。
八十年代我再到柞水去调查这个事情的时候,他们有很详细的统计,机枪是几挺,冲锋枪是多少,‘五四手枪’是多少,子弹多少发……他们都有记录,我后来在档案馆查到。
我们是抢的枪,对方一看我们也有枪了,相持了很长时间,后来就撤退了。
我从柞水县要回西安的时候,他们‘联指’的总指挥张治德,他来送,一直在拦我们,说‘马上就会有车’。因为当时我太太、还有我太太的妹妹跟着我……”
主持人:“您太太当年和您是同学,是吗?”
刘晓笛:对,对对。我们一班的,而且我两个人座位连着。”
主持人:“同桌,是吗?”
刘晓笛:“同桌。她妹妹那时候才上小学,我就怕出危险。我哥腿上还中了一枪,不是很重,后来也没有受什么影响。当然还有几个人,我们后来觉着‘不行,赶紧要走’。一会儿响枪,一会儿响枪,害怕随时可能受到攻击,我们又没有车。路上他们炸石头,把山已经炸得根本就不通车。我们最后是步行。
从山里边步行了三天两夜,正好是6月1日回来的。为什么日子我记得很清楚?回到西安的当天是‘西安市革命委员会’成立,所以我印象很深。”
主持人:“这件事情和您后来写作、调查的关系连接点在什么地方?”
刘晓笛:“连接点就是,当时他们不让我们走的原因是要把把武器全部扣下。因为我们拿了很多枪,后来他那个武装部驻军就把路封锁住,要检查。
我回到西安时间不太长,有一个人姓金,名字我不知道,我们叫他老金,突然跑到我家里,头上流着血,布条缠着,当时神情很慌张,也很狼狈。
我问他发生什么事情,他说‘你们走了以后,武装部调动了柞水县、山阳县,还有镇安县三个县的民兵跟他们对立的那个组织的人’围剿他们,他是躲在山上后来被流弹把头刺破了。
关于武斗抢枪那个事情,从我个人的理解,它应该像路标吧。我后来对于中共主流的意识形态……或者说价值取向,我为什么有怀疑,或者说有反叛,我觉得那个事件,在我身上发生的这个事情,应该说是一个触发点。”

*刘晓笛:“文革”中我因偷书被抓进公安专政机关*
刘晓笛先生谈他在“文革”中被关进公安专政机关的经历。
刘晓笛:“我从小因为家庭的影响,有阅读习惯,一直是靠自学,靠自己读书。后来再高考什么跟我没有任何关系。
我是1972年8月26日,因为一个案子被关在公安局看守所里。在这之前,我也被工宣队、军宣队关到牛棚,但是没有正规的关到公安局专政机关里面。1972年时,也是非常偶然的原因,我在饭馆里吃饭,被邻居认出来,打电话报警,后来把我抓起来。
那儿关的人很多,我在一排三室,里边关了26个人。有个叫罗兴国的人,跟我年龄差不多,也都20多岁。他自己自报说,他是劳改队长大的孩子,从小进少管所,劳教过、强劳过。
他自己讲,他是老江湖了,一般关进来的人是干什么的,他基本上一眼就能看出来。但是看我就看不透了。
他就说‘你是因为什么犯的案子?怎么关在这儿呢?其他人我都能看得出来,我看不出你到底犯的什么案子。’
我说 ‘我这个案子比较特殊,我是偷书。’
他当时有点奇怪,不理解。他说‘你是在书店偷书?’
我说‘不是,我在图书馆里。’
他说‘那也不至于吧’,公安局那时候破刑事案子是按价值,他说‘你偷几本书能有多大价值?案子闹得这麽大’。
因为他是看到我在外面打指纹,那时收集指纹是很少的,公安局能去让你打指纹的话,一般都是大案子。”
*刘晓笛:“文革”中的读书、换书圈子和当时很多跟“红海洋”等很对立的社会异动*
主持人:“您是到什么地方,偷了些什么书?”
刘晓笛:“当时1968、1969年以后……我后来看到一些资料,知道北京也有这种情况,西安的情况我比较了解。以社会青年和‘知青’为主,在西安当时‘革命委员会’成立了,‘红卫兵’都打散了,1968、1969年这段时间,我们西安形成了很多很多‘圈子’。北京也有这个情况。就是很多人经常会聚在一起,中间的联系主要就是书,大家在一起读书,或你把你的书借给我,我把我的书借给你,我知道西安至少有几十个。
我举个例子,有个作家叫王宗元,他写过《惠嫂》,后来拍成电影叫《昆仑山上一棵草》。他也是‘文化大革命’被迫害致死。她女儿家里面藏书很多,她也通过同学跟我们换书。
当然(这样的人)很多了。有个叫刘安,现在人已经去世了,那也是我非常熟悉的朋友。他有一帮人,都是高中生,他们那时候搞什么经济学、哲学呀什么的。
我们那时候主要是文学方面的比较多。像我弟弟接触的那些人主要是画画的,包括石鲁的女儿、儿子,石丹、石果在一起,他们就是传那些画册呀,有些相互之间写的诗词,你传给我,我传给你,写什么文章,基本上是以文会友那种状态,主要是书。
有些人我不认识,但是他们会把他们圈子里的书借给我,你一定要拿你的书去换。包括比如基督教啊,很多在那个地方传教,我都接触过。我不信教,但是我知道他们都在做这些工作,我到他们的现场也去看过。
当时社会上有很多很多异动,现在人理解‘文革’的时候,有时候觉得‘文革’好像就是‘红海洋’啊,实际上有很多很多跟它那些当时很对立的社会状况。
我讲这个背景的意思,就是因为这个原因,我看过很多书,都是一夜看完的。晚饭时给你送来,第二天你八点上班,他就一定要来取,所以晚上不能睡觉,一定要看完,第二天给他,你要是中间耽搁时间,下一个人马上就晚了,有很多书都是这样看的。我印象……后来回想那个过程,1968年就开始有这个苗头,后来到‘上山下乡’以后就非常普遍。”
*刘晓笛:追踪抄家后堆积的书,发现了被封门的图书馆——从换书到“偷书”的我们*
主持人:“后来传书怎么能就被抓了呢?”
刘晓笛:“因为在这个过程中,跟我经常在一起有七、八个人,其中有个人姓魏,他跟我讲,他们学校……他在当时的20中学,抄家以后有那些金银财宝、家具什么后来都运到其它地方去了。但是学校里有两间教室堆满了书,都是抄家抄来的,没人管。
所以后来我们去,因为书都在地下扔着,堆得小山一样。后来我就发现有一个很大的柜子,挡着什么东西,我们就把柜子抬开了,发现有个门,一推就开了。里边是个图书馆,书还都在架子上,很容易看。我就从前面捡了一些,在后面书架上拿了一些。这就开始第一次。”
主持人:“您还记得其中有什么类的,或者什么书名?”
刘晓笛:“各种各样的,古典的有《十三经》、《周易》啊这些,像西方的《约翰.克里斯朵夫》、《笑面人》、《巴黎圣母院》呀……当时我们把书装在麻袋里,几个人抬着,各种书都有,我们也要把书借给别人嘛。
像‘黄皮书’,‘白皮书’啊,那些东西不一定是我们拿的,就是圈子里不断在传看。当时动因就是你借书不好借嘛,因为你不借给别人,别人也不借给你。后来我也有一些画册送给我弟弟,他就换的有……到最后都不止是西安了,有些外地画画的人都跑到西安来找他,要看那些……比如俄罗斯的像列宾呀……这些人的画册,当时都很难看得到。”

*刘晓笛:追查政治含义书——极端违禁品,有人为《推背图》被抓、被刑讯后自杀*
主持人:“您被抓、被关进去后,难友罗兴国知道您是偷书被抓的,还被打了指纹,他是什么反应?”
刘晓笛:“因为打(指纹用)那个油墨嘛,我要在水池边洗手,他看到,说‘怎么还叫你’……监狱里把那(打指纹)叫弹钢琴……‘怎么还弹钢琴’?意思‘有什么大案子?’
我说,‘不是,现在偷书的事情他们是放在其次,因为那个很好落实,图书馆的书都有藏书章,一看就知道你在哪儿偷过。这个现在倒不是主要问题。主要是他把案子基本上肯定了以后,马上换了提审员,提审的计划也不一样,也不到讯问室。
他就把我叫到一间跟家庭住家户……里边有双人床啊,灶具什么,就跟一个住家一样。叫我到那个房间里,然后叫我坐在沙发上,还给我倒点水。有一个专门主审我案子的,拉了个藤椅坐在我面前。
我那时候已经多少有点经验了,我知道他问的那些问题都是比较一下直冲着要害的。他们后来问我,‘怎么图书馆里边那么多的书,为什么你单挑这几本书?’
因为当时我们相互之间换书,他们后来抓的也不是我一个人。有一些书是当时极端的违禁品。因为当时根本什么书也不让看,他们特别注意,包括布哈林写过《被背叛的革命》、《夺取政权的道路》,还有吉拉斯的《新阶级》……对这些书查得非常紧。
当然那时候我们也看包括《红与黑》……西方的那些名著。
他一直是在追查那些有政治含义的书。特别最后我才清楚,他们是追查一本书,叫《推背图》,就是隋唐时期,李淳风和袁天罡……他们是两个道士,写的那个书。现在我看到把那叫‘预言书’,实际上就是跟过去那些测字呀、算卦嗯,图谶这方面的书(似的)……当时社会上流传,就说这个书可以推算出共产党执政多少年。
就在那个时候,出了林彪事件,社会上各种各样传言,因为这个书……我知道有一个人叫白大关,他是个回民,传过这书。后来被人揭发,结果就把他们当‘反革命集团’,后来在监狱里被刑讯、被打以后,他上吊自杀。”

*刘晓笛:狱中的对话与约定
刘晓笛:“我把情况告诉罗兴国以后,他就奇怪‘看书嘛,有几本看就行了,你要那么多书干什么?’
我当时因为不好解释,随口说了一下‘我是因为自己以后要写书,不看很多书怎么能写?’
因为我特别是在上初中以后,看过三、四十年代的一些书,很多人写书实际上都是写自己的生活经历。有些跟当时的政治有关系,有些人就完全写自己个人生活,我觉得很有意思。我就有这想法‘以后年纪大了,自己也有生活经历了,我也要写书,把我自己的经历写出来’。上初中时很朦胧的,但是有这个想法。
他问‘你写书写什么东西?’
我说‘就是写我个人的经历吧’。
他说‘会不会写咱们号子里边啥事?’
我说‘也可能吧’。我讲这些话都是随口的。
结果他很认真‘那你能不能以后写的时候把我也写到书里面去?’
我说‘我不了解你啊。’
他后来给我讲过很多他在监狱里边的见闻,包括那些黑幕,很血腥的那些东西。我后来在作调查的时候,通过其它途径,又证实过他讲的那些话,里边有好多都是真实的。
这话题是从这儿引起来的。他问我‘你知道不知道美国有个作家欧.亨利,他写过一篇短篇小说叫《二十年后》?’
这篇写两个美国人年纪很小就在一块儿,关系很好,他们住在纽约,后来要分手了,各自要忙自己的生活去了,有一个要到西部去。他们分手时约好‘二十年以后咱们再回到这地方来相见,看看二十年以后我们都成了什么样’。
二十年后他们两个人真的都去了。相貌已经变了很大,身分发生了非常大的变化,一个是警察,一个是罪犯。而且这个警察是奉命……芝加哥通缉他这个朋友,要让他去抓。他后来已经认出来确实是他,但是他不忍心抓,他后来就去报了警,让另外的警察抓了他。进看守所时递给他一个条子,说‘我已经认出来了,你就是我那个朋友。
故事情节很简单,短篇小说嘛。
他(罗兴国)后来就对号子里边……就是我们一起关的26个人讲了这话,他说‘二十年太远了,我们定个十年,今年是1972年,刘师傅你进来的时候是8月26日,咱们到十年以后,就是到1982年的8月26日,咱們找个地方,大家聚一下,看看那个时候咱們都变成什么樣子了’。说‘如果你只要是自由着,或者你只要是沒有死,大家都要去’。
当时,說老实话,都是当开玩笑,沒有把这个事情当真。”

*刘晓笛:十年后的履约与爽约——触动我在“大墙文学”时代开始曾经计划的写作*
刘晓笛:“但是在我心里边回忆起来那些生活时,有时候会想起这个事情。所以到了1982年,真是到了那天8月26日,我们当时约的是报话大楼,四面都能看到的那个大钟表。每天都要报《东方红》,报时嘛。我们在号子里边什么也听不见,根本不知道时间。完全都是听那个大钟表在响,就知道是几点了。基本上西安市里边都能听得到。

我后来就专门到他约的那个大钟表下面去,到那一天我真去。本来那个地方比较偏僻,结果谁知道那个时候已经成了一个集邮市场,人很多。我在那里边找了可能有一、两个小时,反正一个人也没找到。

就是因为这个事情触动了我。十年以后我突然想起来 ‘我当时不是跟人讲过,说我以后要写书吗。因为在这个过程中间,我确实是根本没有写。虽然有时候我不写日记,但是我会记些‘大事记’,有时候我把一些外出的票据什么都会粘贴起来,就是以后记的年月日时间啊什么的都有点根据,包括保留一些信件,都有。但是我自己当时是没有写的。

后来我就想‘我现在应该开始了’,当时对我有这么一个触动。

这段历史你也都知道。当时不是有‘伤痕文学’吗?包括丛维熙、张贤亮他们的‘大墙文学’,写监狱的一些情况。在过去都是没有的。当时我看了遇罗锦写的《冬天的童话》,她自己也写过她在监狱、劳教所的情况……我觉得现在他们公开都能写这些东西,写这些东西应该不成问题了。”


*刘晓笛:写的过程中发现,我认为了解的亲历事,实际自己根本不了解,须深入调查*


刘晓笛:“我列了个提纲,就说是到底写什么。当然我写监狱那段经历,那对我刺激非常大,里边有很多……说老实话对我的人格塑造都起了很大作用。我列了些提纲,很重要的一个部分实际上当时就是写‘文革’。因为‘文革’时我才十五、六岁,那时候已经有了比较完整的记忆,也有了一定的判断能力。不像以前‘大跃进’啊什么那些,片片段段我能记住,但是连贯不起来,有些问题我也搞不清楚。

但是我想要写的这些非正常死亡个案,都是我自己直接或者是间接知道的,当时是一个重点。

但是写的过程中我发现……实际上我认为我自己非常了解的事情、都是我自己亲身经历的,我真正要写时,发现实际上我根本不了解。我要写这些东西,必须要去作一些调查。

比如朗照法师,我知道他怎么去世,但是他俗名叫什么?哪一年出生的?他在信佛法前、信佛法后他的家庭情况……这些我当时完全不了解。我是想把他个人的状况了解一下。

我也看了上百本别人写的各种自传,包括西方人写的自传。

我的自我期许就是希望我写的这些东西见证性很强,希望我经历过的事情,最好我自己能作些调查,了解得更深一些。”

刘晓笛先生又谈到困扰他多年的“文革”中张德夫妻子之死。
刘晓笛:“ 到1985、1986年,我和她的两个儿子光荣、光正认识以后,特别她那个大儿子,我也跟他讲这个事情。

他后来说‘晓笛你别背这个包袱,跟你没关系’。他说‘我母亲当时……把她挂著牌子,又是游街啊什么呀,追着她要什么金子、银子,要什么现金……她根本交不出来。那个时候她要死的念头已经有了,你去还是不去,她都会死的。

但是我心里边老是觉得这个事情跟我有点关系。后来我就问他‘你能不能找一下你母亲的照片,给我两张?’

他说‘没有。家里被抄家你也知道,能烧的东西都烧完了‘。

我说‘你母亲叫什么名字?’

他说,他家户口本后来都找不着了。他知道他母亲都没有正式的名字,就是他父亲的姓在前面,他母亲的姓在后面,就叫张陈氏。他根本回想不起来他母亲有什么值得记述,他自己都不知道。

我说的这些故事,大致上就是因为有这些原因,所以我回想要写的时候,对我自己心里边有很大的触动。”


*刘晓笛:两件事提醒我——收集原始证据资料,拿到中共文件和各种确凿证据说话*
刘晓笛:“开始收集这以后,有两件事情对我是有点提醒。

一件事,当时有一个朋友介绍我去一个县的档案馆。我知道那地方发生过什么事情,但是没有任何材料,看看在档案馆里能不能查到一些。

先看的《地方志》,里边根本看不出来任何问题。他写的1970年‘一打三反’,就是‘1970年3月X日,本县开展一打三反运动’,就是这一句话。

他给我拿出来的,说能看的就是可以公开的那些文件,跟我要调查的事没有任何关系。

但是我从他那个目录里我找到一份1966年到1976年这十年之间,当时他那个县只有六、七万人口,曾经破获过129个‘反革命集团’,有列表,没有内容。

我说‘你帮我把这个目录复印一下’。

他说‘不能复印,不能拍照,不能抄录……我跟你说了半天你还没听明白吗?实际上 就是不让看。你要讲的话,都没有根据’。这是对我一个提醒。

后来我看一个报告文学,就是写李宗仁回国的。是全国政协的一个工作人员写的,叫《归来》。里边涉及到共产党中央调查部到美国、到欧洲,包括在卡拉奇把李宗仁……策划一直到送回去,就是写那个过程。

里边写到很多调查部在国外的那些秘密据点,在外面的活动……这个书正式出版以后,调查部的部长、副部长罗青长和王捃非常生气,就把这个记者叫去说‘你怎麽乱写?国家机密嘛,你怎么能写出去?’

后来记者就说‘我调查过程中间、在采访过程中确实接触过很多国家机密,我是筛选了再筛选。我现在写到书里边的,全都是国外的那些新闻机构早已都报道过,而且在《参考消息》上都登过,没有报道过的我没有写一点。’

罗青长就指著他说‘你还得意呢!我说的就是这个意思。外电报道再详细,只要我们不说,他就永远是‘谣传’,就是‘传言’,他没法证实。你这样一登的话,你现在是代表全国政协的,就等于是把他们在外边的那些猜测全部证实了’。

这是他自己后来写的他写这个书的过程。

后来我就想到两点,一点就是他们现在在信息垄断方面,一方面就是一定让你找不到证据,你就是说得再多,他们不回应。所以你如果拿不到他们确凿的那些证据,就是他们出示……比如包括什麽照片呀,《公告》呀,《判决书》啊,法院里面当时编辑的那些案例……所以我后来开始收集这些从共产党他们自己那些政府部门,特别是政法部门,就是所谓‘专政机关’的那些文件……如果你拿不到这些东西,他都会说你是造谣,就证实不了,很容易被人质疑。

这是我开始收集这些东西的一个初衷和前提。当然这个时间已经很长了,我后来也收集到很多东西。

我基本上要讲的话也都是根据他们这些材料来讲。”
 听众朋友!以上您听到的是对多年从事共产主义受难者调查的现在美国的刘晓笛先生专访的第三部分。在以后的“心灵之旅”节目中,请继续收听其后部分。
自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

2019年3月12日星期二

以历史记忆对抗极权专制 — 刘晓笛先生访谈录(二)



以历史记忆对抗极权专制 — 刘晓笛先生访谈录(二)

2018-07-31
日有定课:编写目录索引和抄录资料卡片(刘晓笛先生提供)
日有定课:编写目录索引和抄录资料卡片(刘晓笛先生提供)

Photo: RFA
二十余年坚持手工作坊作业,以训练自己的资料功夫(刘晓笛先生提供)

刘晓笛:“我自己做这个工作时,唯一个感到欣慰的时候就是我找到那些文件,或者找到那些他们隐藏的,或者不想让人知道的东西,被我得到了,我会高兴。我就想,’你们怎么样死守,采取什么办法,我还是把这个东西搞到了!‘唯独这个时候,我还有点欣慰。别的时间,读的材料越多,我越是感到毛骨悚然。 ”

*多年从事共产主义受难者调查的刘晓笛先生确认和补充“文革”南京王同竹案相关资料*
在前面的“心灵之旅”节目中,播出了刘晓笛先生访谈录的第一集。刘晓笛先生笔名侠父,现居住在美国纽约。他多年从事共产主义受难者调查,正在写作《中国共产主义受难者黑皮书》和《与孤独对话》两部书。
前不久,刘晓笛先生看到“心灵之旅”专访郦曼茵女士的文字稿提及“文革”中在南京被枪杀的王同竹先生。刘晓笛先生主动联络自由亚洲电台,提供了自己收藏多年的王同竹的照片,使王同竹的形象第一次在互联网上公开。
刘晓笛先生还确认和补充了一些他调查和收集到的目前网上尚不多见的有关王同竹的资料。其中包括确认了王同竹和他的“同案”被公审判处死刑执行的日期,及其它一些有关王同竹的情况。

*刘晓笛:据资料“文革一打三反”中仅南京就开过五次“公审大会”,死刑处决63人*
刘晓笛先生谈到王同竹被杀害在“文革”中“一打三反”时段。
刘晓笛:“我觉得自己获得资料的来源还是比较可靠的。我也查过,从‘一打三反’的(1970年)2月份开始,到11月份,南京一共开过五次‘公审大会’。一次宣判死刑有9名的,有19名的,有11名的。宣判王同竹他们这次是24名,是一次处决政治犯最多的,就是除他们三人(俄语专才王同竹、数学专才孙本桥、英语专才姚祖彝)以外,还有21人也是那天被处决的。”

*刘晓笛:王同竹发表过诗歌、剪纸、译作,俄语非常好。知其遗作部分篇目,未见原文*
在上集节目中,谈到王同竹的遗作,这里刘晓笛先生又作了补充。
刘晓笛:“关于王同竹遗作和遗著问题,因他自幼比较喜欢写作,在襄阳中学读书期间,就与其弟同策编辑刊出墙报《晨曦》,开始在《襄阳报》、《湖北文艺》、《工人文艺》上发表诗歌,还有剪纸作品。在《工人文艺》上发表的反映船民斗争生活的叙事诗《湘河水滚滚流》在读者中有强烈反应。
还有反映农民互助合作社的中篇小说《金小英互助组》,《长江文艺》本来拟定是要修改后发表的,但后来没有正式发表。”

主持人:“这些篇目有没有具体文字在您手里有的?”
刘晓笛:“没有,没有。1987年底1988年初时,我亲眼看到过有他一些手稿、剪报,但是我没看到内容。当时说在‘土改运动’中他画过墙报、宣传画,参加过学校的腰鼓队、歌剧队下乡演出,还担任过活报剧的编剧。
进入武汉大学俄语专业,他除了用谷叮、王竹的笔名在《漫画杂志》上发表份讽刺诗,更多的是在《长江日报》上发表译作,故事、散文都是从俄文翻译过来的。他当时的俄语外籍教师是俄国人,叫巧布金娜,非常讚赏他。由于他的俄语口语非常好,所以推荐他……当时是武汉市中南行政区外事处,经常叫他去接待外宾,担任翻译。

1957年他被分配到中央编译局工作后,在北京的报刊上又发表过一些文章。很多人也都提到过他翻译……苏联元帅伏罗希洛夫来访时,《北京日报》要配发有关文章,当时派了一个通讯员就住在他家,坐在他家里一直等到深夜,指定要叫他翻译《铁甲列车》。这个我看很多人也提过。”

*刘晓笛:王同竹与妻子共同记录西藏民间故事,因他成“右派”发表时删去他的名字* 
刘晓笛:“还有一个,提到他跟妻子相互之间做口述记录的关于西藏一些民间的故事,我看很多人都提到过。但有一点没有讲到,就是这个些东西后来在《民间文学》上发表,但发刊时王同竹已经被定为‘右派’了,所以编辑部后来把应该是他和他妻子联合署名的后来就删去了他的名字,可能就是他妻子一个人的名字。”

主持人:“有人知道他妻子的名字吗?”
刘晓笛:“没有,没有。这个我后来还真是问过,他们不知道。”

*刘晓笛:有关孙本桥的弟弟与孙本桥儿子的音信*
主持人:“您前面讲到,与王同竹一起被判处死刑的他妹夫孙本桥的弟弟同时也被判刑10年,后来他的情况怎麽样?”
刘晓笛:“孙本桥的弟弟叫孙本岳,这个名字我好像是没有讲过。他是同案,当时他是上山下乡的‘知青’,后来也平反了。传说他后来在作生意,他们也不知道他具体在什麽地方。”

主持人:“王同筠和孙本桥的孩子,也就是孙本桥的遗腹子,是不是生下来了?后来怎麽样?现在情况怎麽样?”
刘晓笛 :“出生了。现在可能是在南京工作,说是好像在南京一个中学教书。但是这个线索不是很明确。帮我去查的那些人后来也没有查到很确实的消息,就是大致上是这个情况。”

主持人:“当时孙本桥的遗腹子现在应该是48岁了……”
刘晓笛 :“对。1970年嘛。我后来打听他的名字,没打听出来,所以查地址就比较难。”

主持人:“王同筠这个名字还是清楚的,现在有没有什麽线索?”
刘晓笛:“没有,没有。”

主持人:“王同策,我们在互联网上可以看到,他现在是一个资深的历史学家,但是也没有办法联络到他。”
刘晓笛 :“我补充的情况也就是这么多了。”

*刘晓笛:正在写作的《中国共产主义受难者黑皮书》和《与孤独对话》*
刘晓笛谈到三十多年来所从事的调查和现正在进行的写作。
刘晓笛:“我现在一个是做《中国共产主义受难者黑皮书》副题就叫……非正常死亡的‘关于杀戮、迫害非虚构文本。 我的目的就是要提供很多的证据。
还有一个就是我写自己的经历,题目叫《与孤独对话》。因为我做这个工作一直感到自己很孤独,而且没有任何成就感。不像做其它事情,成功了以后很高兴。我做这些事情,越做越伤心,特别是后来……
我举个例子讲,我到四川去过很多次。读到过关于‘大饥荒’的一些资料。其中有一个女的当时不过三十多岁,她丈夫是饿死的。她把她的儿子后来杀掉了,吃他儿子的肉。她把她儿子肢解了以后剁成小块,放在罐子里腌起来,每一天就拿出一块煮着吃。后来吃完了,他又把邻居一个六岁的小孩骗到家里打死以后又继续吃。因为她儿子……她说是到亲戚家去了,她那个邻居人家要四处找儿子嘛,失踪以后就报案。后来公安局破案了,把她判了死刑。我看到《判决书》绝对是毛骨悚然,没法理解人当时的那种……完全是变态。
类似于这些事,资料看得越多,心里就没有任何成就,越看心里越受刺激。所以心里也一直很孤独,而且也没有办法跟别人作过多的交流。
所以写我自己的调查……就叫《与孤独对话》。我分了三部分:‘升平颂’、‘新桃旧符’后来还写我到香港以后的情况,叫‘没有不散的宴席’。写作当然也很困难,不断地的有新的材料,不断的要修改,还要做其它很多工作。大致情况就是这样。”

*刘晓笛:手头资料本想留著自己写作,现因年龄和身体情况,想先公布些信息发挥作用*
主持人:“您多年所做的这些工作为什麽让外界知道的并不多?”
刘晓笛:“我当时想把这些资料留下来。一般来讲,拿到手里的东西,我一定会通过各种渠道核实这个资料准确不准确。我在网上也收集资料,但是有些人……我看到抄来抄去,假的东西,或者错误的东西他们也抄进去,也就出了很多书。
当时我是有这个想法,我应该把资料保留下来,到最后有独家的资料。
但是现在我因为看到对单松林的儿子和郦曼茵的採访以后,我心理上有一些改变。特别是我的身体状况,我就想着抓紧时间吧,如果能发挥一些作用的话,先让它(一些材料)跟舆论能接触接触。所以,后来看到郦曼茵那个採访以后,我就联系你,这一次还好,发E-mail你收到了。
为什麽我有这个冲动?我手头这些资料本来是想留著自己写作的,但现在我一个是年龄,一个是身体,我也不敢确定最后的结果,所以如果能有机会公布、发布一些信息的话,我也希望先来做这个工作。”

*刘晓笛 :最初做这些工作是一种自我完成,“六四”以后对我有很大的刺激*
主持人:”您三十多年来默默做这项工作,动因是什麽?动力从哪里来?”
刘晓笛 :“最初做这些工作,也很盲目。觉得对个人来讲比较重要,完全是一种自我完成。我觉得应该把这些记录下来,因为我自己经历过……我自己形容说,该吃的苦、不该吃的苦我都吃了;该经历的、不该经历的我也都经历了。最后这些东西怎麽能真正变成自己的财富呢?我觉得只有把它定格,就是真正变成自己的历史,而且最好是让它能进入到一种记忆共同体。就是真正进入历史,它可能就成我的财富了。当时的想法比较简单。
‘六四’以后对我有很大的刺激。我们陕西西安有个林牧先生……”

主持人:“我採访过他,他给胡耀邦作过秘书。”
刘晓笛:“对,对。他是秘书班子里的一个成员。他作过西北大学党委书记,也作过劳动人事部科技干部局局长。他是个共产党资深党员,但是后来……特别是‘六四’以后他有很大的反叛。
他和我的关系也很好。‘六四’以前我就认识他,没有多少来往。‘六四’以后经常来往。他也跟我讲过很多……包括刘志丹被暗杀的情况,包括对安康县……有一个叫雷云祺的副县长,‘文革’中间被枪毙。他是国民党原来安康县自卫团副团长,当时就是林牧先生本人去策反,当时是叫‘陕南工委’,许诺了很多条件,武装啊,参加整编啊,给他什麽职务啊,他后来整个被策反起义了。不费一枪一炮安康就被共产党佔领了。但在‘文革’中间就把判死刑枪毙了。他的照片就是林牧先生给我搞来的,包括他的简历。我在网上也查了一下,直到现在也查不到。这个案件有人报导过,只是简单说有个县长被枪毙,但是他的简历、照片,关于他更多的资料到现在网上也没有。”

*刘晓笛:1993年计划在青岛开会被抓,与秘密警察打交道,他们的话反倒提醒了我*
刘晓笛:“1993年我和秘密警察打交道,他们反倒提醒了我……‘文革’中间我就跟秘密警察打过交道,但是那时候比较浅。到1993年秘密警察抓我,当时是为了吕洪来、刘念春、朱瑞、刘士贤(还有杨靖)……准备在青岛开个(好几十人的)会,一共6个人发起,请柬我一直保留着。就说是‘在青岛开个会,新老朋友大家聚会,相互间建立联繫,以后相互在工作方面有些配合’。
但是后来很快就被公安局侦查到了,结果在全国各地都被抓。青岛那边也控制。我后来看到《地方志》里边记着,当时公安局动用了九千多人查了三百多家旅馆。
他们把我们称为’两非’人员,就是’非法组织‘、‘非法刊物’,‘想在青岛製造动乱’我后来有一个朋友从西安去,就住在那个旅馆里被抓了。
后来又叫了夫妇两个人去天津,因为我被抓了,后来他们去见了吕洪来,通报我的情况。”

*刘晓笛:与政保警察的对话让我对自己工作的意义又有了一个确定,像个坐标一样*
刘晓笛:“管政保的警察讲,‘你还想去青岛?你出了陕西都是我们的失职。你现在年龄已经这麽大了,你怎麽这麽狂热啊?你二十天跑了七个省,你以为我们不知道?你的一切活动都在我们的视线之中,全部在我们掌握之中。’
他问‘你到底想干什麽?’
我说‘我什麽也不想干,我是作历史研究。’
他说’中国历史这麽长,三皇五帝夏商周,这麽多的朝代你都不研究,你研究共产党,是什麽意思?‘
我说’共产党不能研究吗?‘
他说‘不能研究。’
我说’你有没有法律根据?‘
他说’没有法律根据。就是不许研究’。他说‘法律是什麽?是统治阶级意志的体现。如果法律不能体现我们的意志,我们就修改法律。如果法律不能体现我们的意志,我们就不讲法律。我不相信你幼稚到你能跟我们谈法律。’
我说‘你既然不谈法律,那我只能谈事实。现在这麽多大学、这麽多研究机构都在研究共产党党史,你们省委啊,市委里边都有党史研究室嘛!’
他说‘他们研究是经过我们同意的。用什麽方法研究,怎么出结论,这都是我们要审查、我们要通过的。像你这样的私人修史,你知道,历史上大忌。你自己搞个 文化研究所就去调查我们,什麽调查部……‘他从我们家搜出来了那个《备忘录》就是那个(黑皮书的)提纲。他说‘你写这些东西,干什麽?你想为他们树碑立传?’
我说‘我就是作研究,我是个中立学者。‘
他说’你知道庄廷鑨明史案,杀了多少人?私人修史历来是政治上的大忌。你读了那麽多书,不懂这个道理?‘
这人叫王治国,他在审讯。
后来他那个科长进来,张科长是河南人,我不知道名字。他进来就说’你不要以为我们是些土包子,是些警察,就会办案抓人,你这不就是想和我们争夺对历史的解释权嘛!我们这些人是搞政治侦查的,可不是那些刑事警察,一天拿着警棒去打人,我们整天在研究你们。‘

他们讲的很多话反倒提醒了我。我觉得这个工作对他们有很大的压力,所以我对这个意义又有了自己的一个确定,像个坐标一样。
我开始时是从个人的角度,后来是因为接触的人很多了……有些人把家里给他的照片……他父亲的判决书……连底片都寄给我了。后来就说,他不想保留这些东西,他也不想让他的儿子、他的后代知道,就说‘你既然作这个研究,你把这些东西保留下来‘,就都寄给我。所以我自己也觉得肩上有责任。”

*刘晓笛:不仅是个案罗列,我也对背后的动因等发表见解,时间实在不够用* 
刘晓笛:“后来为什麽有些工作时续时断,就是因为我在国内的环境变化非常大。后来秘密警察截获我的信件,跟踪啊,最后又绑架……后来一系列这样的事情。所以有很多事最后我都没有做得很彻底。
到了美国以后再联繫(国内)很多就不是很方便了。我是1995年正好是6月4日那天到的美国,一直到现在再没回中国。20多年过去,我以后都是通过亲戚……有些人回去探亲什麽的,帮我把一些资料慢慢往回带。我是通过信件、电话,不断地和国内有联繫,大约有五、六年时间一直没有断。
近年来联繫越来越少,因为时间实在不够用。现在工作时间短了,以前每天至少12个小时以上。我那个英语老师到我家来就说……我吃饭都是在电脑旁边,拿著东西一边吃饭一边敲字。”

主持人:“请问您的《黑皮书》已经完成了计划中的百分之多少?”
刘晓笛 : “我先列的‘备忘录’,就是一个‘大事记’,基本上已经完成了。还有,不仅仅是一些个案的罗列,我也对它背后的动因,包括那些血腥的东西还要有很多个人的一些见解、议论,当然写作就很慢。”

*刘晓笛:整理资料、分类,工作越做越细,要下很大功夫,有时感到精疲力尽*
刘晓笛:“特别是我整理资料费去很多很多时间。一定要分类,而且越分类别,越细致。
举个例子讲,比如‘反革命’,因为我接触很多人,他们被枪毙,被迫害致死,都是因为 ‘反革命’这个指控。所以最早我必须要去了解这个‘反革命’罪到底是怎麽来的,究竟这个‘罪行’是怎麽确定的,经历过怎麽样的流变……这些东西很多人都不知道。我要去了解,要查很多资料,包括文件,还要找很多人请教。
后来我是很巧合的接触了一些人,他们是了解情况的,而且也提供了一些资料给我。
这里边有很多的细分。比如说, ‘反革命集团‘,这是首要的一类、又有 ‘反革命组织’、‘反革命集团‘、’反革命暴乱集团‘、’反革命阴谋暴乱集团‘、’反革命纠合集团‘……很多很多的分类。
’反革命‘罪里还有一类叫’三反案件‘,就是’反革命标语‘、’反革命传单‘、’反革命信件‘。
’信件‘又分’匿名信‘、’挂勾信‘,后来到’文革‘中间扩展到’反革命口号‘、’反革命日记‘、’反革命图画‘……越来越多。
我就想把这些问题搞得比较清楚,不是笼统地写上是’反革命‘。每一个罪行都要分析,讲它的来源,然后还要补充很多个案来证实。
里边当然问题很複杂。比如说’反革命匿名信‘,他们怎麽样侦破的。我这里也收集到好几百个就是当时要追查的那个’反革命标语‘呀,’匿名信‘啊。但是有些案件最终没有破。有些案件破了,我要去查是怎麽破的。所以工作越做越细。
我觉得,既然要做这个工作,就希望做得别开生面。
比如说,像’镇反‘的时候……现在我也看到很多学者讲,当时枪毙人时是按百分比——千分之五啊,千分之一,千分之二……
实际上它里面有很多的细分。他是按任务,比方说,保安县……就是现在的深圳,他们下了个指标,枪毙了11个人。上面给他们的文件……那个文件我也查到,就是他们的专区‘你在七月份之前必须要杀掉两百个’,是给他们下的任务。
还有佛山县,1956年,1957年要抓多少人,劳改多少人,劳教多少人,最后还说’枪毙30到35(人)‘,就是那一年定的计划。而且要收集……我说的这些都是根据他们的文件,要下很大的功夫去做。所以我也确实有时候感到精疲力尽。“

*刘晓笛:自己收集材料,不是来自网上。到美国后“五年计划”专注于资料收集整理*
主持人:“这些文件有没有从网上现在可以搜到的?“
刘晓笛:“没有,绝对没有。“

主持人:”要找这些文件,得要回中国啊,是吗?“
刘晓笛:“我说的都是以前。最近几年我和大陆的联繫比较少了。1980年代中期一直到1990年代,我自己办过企业。因为我当时想成立社团,办不通,后来就做了一家广告公司,还能赚些钱。
后来在1993年被捕时,就是因为他们发现我活动越来越多,后来一直被跟踪、窃听、’邮检‘……我一直是在做。我后来收集了很多材料都不敢在家里放。我到美国五、六年以后,慢慢地把这些东西才从大陆给我运出来。“

主持人:”您后来被判过刑吗?“
刘晓笛:”没有。没判过。 ‘文革‘中被 ‘强制劳动‘一年,1993年被捕后关了三个礼拜。放我以后是传讯,每个礼拜要到公安局去报到。要汇报这一个礼拜干了什麽事情。就是因为这个,我后来就跑了。他们也是四处抓我,没抓到。
我是在一个小县城躲著,在铁路沿线。帮助我的朋友在铁路上工作,给我办了一些铁路上的证件,或免票。所以我那时候跑去安徽、甘肃、四川,去了很多次。
一直到1994年4月份,到了广州,当地朋友帮我联系,后来把我送到香港,美国领事馆后来就送我到美国来。

刚到美国的时候,我太太一个人去工作,我没有(出去)工作,我订了一个五年计划。我是五年以后找到临时性工作。这五年时间,我一直是和大陆……有时候每天一封信,当时也没有更好的办法。因为很多地方那时候根本没有电话。有的地方……像重庆有个县城……当时他家里连电都没有,更不要说网络了。“

*刘晓笛:我写作《中国共产主义受难者黑皮书》,自己定位为 “实证调查“*
主持人:”您自己这麽多年默默做这个收集工作,您收集这些资料是不是写过什麽文章?在网上有没有发表?“
刘晓笛:“没有。因为几方面的情况。一方面,资料太多。这麽多年,我后来就是到了香港、到了美国,还一直在做这个工作。所以手中的资料……我每天要做分类呀、目录、做’大事记‘,做很多这方面的工作。现在我身体不好,不能长久工作。坐的时间稍微长一点,腿脚就会肿。在前些年身体状况好的时候,每天我都要工作十几个小时。
我写作《中国共产主义受难者黑皮书》,主要是我自己作调查研究……包括收集资料,我把自己的调查定为’实证调查‘。
我知道有很多人也在做,但是我自己有这样的要求,就是我作调查过程中,尽可能收集原始资料。有很多东西可能后来……如果有可能正式出版的时候,我会把很多……比方说文件啊,现场的照片啊,我都会公布出来。比如说我收集的《布告》,就是枪毙人的《布告》,特别’文革‘中间,当然1960年代也有,其它如1964年、1962年的也有,当然  ’文革‘中间比较多。
我怎麽收集到的?以后谈我自己的时候我会作一些解释。比如说那个’反革命集团‘,很多人现在都没有涉及到。我说的’反革命集团‘,不是王同竹他们这种类型后来平反的,我说的很多就是我自己亲身经历过、亲眼看到过他们被押出去枪毙,后来我也收集到……现在我收集到的《布告》大约将近五百份。
像我当时插队的(地方),一案枪毙了25个人,整个涉及到108个人。后来那个’主犯‘’首犯‘被枪毙的时候,我去参加公审大会,那个车就从我身边拉过。后来他妻子和他儿子去收尸,拉着那个’架子车‘,即人力车,来收尸,我就跟著过去,有过这方面的经历。后来我就下了很大的功夫去做这方面的工作。
我后来也看到过很多人研究’文革‘,或做这方面……基本上没有涉及到这方面的内容,我把它定为’实证调查‘,就是我一般对照片、文件,包括日记,或者他们相互之间的通信,尽可能收集到原始资料。
因为我个人有这样的经历,一个是我希望提供的这个证据不仅仅是我个人对我的经历……或我自己的一些论述,我希望有一些直接的历史说明这个证据。别人要提出质疑就很困难。当时都是共产党自己印出来的。我这不是小说,也不是报告文学,我基本上都是根据实际的材料写成的。”

*刘晓笛:《中国共产主义受难者黑皮书》内容的时间跨度——从两湖农运到八九“六四”*
主持人: “请问您的《中国共产主义受难者黑皮书》的内容在时间跨度上是从哪年到哪年?”
刘晓笛:“就是从1926、1927年开始,一直到1989年。大致实际是这样排的,我基本上列的题目是这样,我先做了一个《大事纪年》,开始是‘两广两湖的农运’,这时已经开始杀‘反革命’,杀‘土豪劣绅’。后来就是因为‘马日事变’后,特别是国民党‘清党’以后,共产党搞了一段时间‘赤色暴动’。在这个过程中,他们组织暗杀团杀了很多人。
后来还有一个就是我叫‘红色杀戮’,主要是共产党在上海、在福建的福州、包括在我们西安、在天津,他们都策划过一系列的暗杀活动。虽然过去有些人也谈到过,但是我找到、看到的那些资料,特别是跟陕西有关系的那些资料,很多地方都没有系统的谈到过这个问题。因为他杀的很多人,根本跟他们就不是什么对立的,完全是他们出于製造‘红色恐怖’嘛。
然后就是‘江西肃反’了。现在一般的人的印象都说是共产党他们自己杀自己人。实际上他们杀戮的范围非常广,除去他们自己内部进行清洗’肃反‘以外,对外面的人杀得也很多。有些情况已经不是很好调查了。我找到些资料,包括他们的一些回忆录,谈到的很荒唐。
我举个例子。有个人路过一个村镇时,在那儿(的饭馆)吃饭,他就是觉得给他打的麵比较少,就发了句牢骚,说是’我花了这麽多的钱,好像买的这个饭不够份量‘。店主就派他儿子到村苏维埃政权汇报说这个人是AB团的,然后来的那些赤卫队就把他抓起来,马上就枪毙。类似这些事情,案例有很多。
还有一个,就是长征时……我不知道你注意到没有有个叫刘家驹,以前《炎黄春秋》杂志社的一个副主编,他就写过……包括西方人他们写的那个长征,基本上就说多麽艰苦,怎麽样打仗,都是作这方面的描述和记录。
后来我看到的那些史料,特别是在已经进入到云贵川,一直后来到陕西境内,一路上为了搞’给养‘,绑架、杀人,一直就没有停。后来到延安以后,大家都知道的像’延安整风‘、’抢救运动‘啊,包括’肃清托派‘,到后来的’反特锄奸‘,一直到1949年这个过程,1949年以后一直到1989年,历史基本上大家也都清楚。
但是我的看法,一个就是我特别在’镇反‘和’土改‘之前,加了一个非常长的章节就是关于’征粮‘。现在很少有人提及,就是有这个事情也是分开谈。在’征粮‘过程中开始杀人,逼得上吊,打死的很多很多。
因为我自己到现在收集了近一千多份将近两千份有关’镇压反革命‘的文件。我把这些文件做了个排序,就是从1949年开始,像东北,已经发出’镇反‘指示,一直到1950年3月18日,后来又到‘双十指示’,一直到1989年。”

*刘晓笛:我发现中共从1950到1966年“文革”前,进行过四次大规模“镇反“,杀人不断*
刘晓笛:“我把文件整个排列了一下,就发现共产党实际上从1950年开始,到1966年’文革‘前,进行过四次大规模的’镇反‘。不是1950年到1953年的一次’镇反‘,中共几乎是每隔三、四年就有一次。’镇反‘跟很多运动是结合在一起的,有时候人们好像分不清,他是三个运动、五个运动同时在进行。
像’文革‘中间,一般人现在说1970年’一打三反‘,实际上从1970年开始,一直到1976年’文革‘结束,这个杀人也没有断。一直到最后’军管会‘撤销以后,恢复法院建制,还一直在判,我手中也有一些《布告》。
像我们陕西有一个马之彦,枪毙他的时候他已经是81岁还是82岁。一直到1976年判死刑,说他‘写反动日记、反动文章攻击党的政策’,那已经到1976年,不是‘文化大革命’杀人高潮时期,实际上一直在杀。我是觉得有必要把这些东西……一些误区,或者是共产党自己那样宣传的,我就要把那个东西通过大量的实证公布出来。
‘文革’以后,还经过了一个‘揭批查’,叫‘一批双打’。在湖北一个劳改队里,张先培说修毛泽东纪念堂……讲了一句说‘劳民伤财’……说了还是没有说都没法确定了,反正有人揭发他,他本来是被判20年徒刑,结果因为这个原因,后来把他加判死刑了。这都是‘四人帮’倒台以后的事情,一直杀人也没有断。
一直到‘民主墙’时期,我还收集到一个,就是在青海还枪毙过一个人(钟马水生)。他就是贴大字报,他本身被劳教以后要申诉,跑到北京去在‘民主墙’前也写过大字报。回到西宁还在写大字报。开始是判两年,后来又成了四年,后来有人说加到15年,最后又是20年。后来有个叫杨树芳是高级法院院长,他‘退回补充侦查’说是一定要判死刑。1979年、1980年,到枪毙时已经到了1983年,就是‘严打’时。他一直上诉,真正枪毙执行死刑已经到1985年了。

因为最早开始时,我没有这么清晰的概念。最早时我就是想写写自己经历过的,或者是跟我自己有直接或间接关系的那些非正常死亡,包括我自己见过的……主要是写这些。但是后来我去查资料,越查问题越多,后来我觉得如果不把它放在一个整体的框架里边来讲,很多问题都没法解释,或者说根本看不清它的真实面目,没有办法接触真相。”

*刘晓笛:孤独、沉重与唯一的欣慰,以历史记忆对抗极权专制   *
主持人:“您现在能估计到这个《黑皮书》大概会多少万字吗?”
刘晓笛:“我现在都很难讲。目前写的比较成形的是从1949年到1989年这一段时间。前面的都是我自己的资料排列,像‘大事年表 ’一样。因为我是一章一章在写,也没有整体统计,再加上我自己看的、要引用的文件,包括《布告》、《判决书》,还有照片,能统计出来的就有一万多件。
我觉得这个工作对中共的极权政治体制有很大的杀伤力。他们确实对很多东西是要隐瞒的,是不愿意让人知道的。
所以我自己做这个工作时,唯一个感到欣慰的时候就是我找到那些文件,或者找到那些他们隐藏的,或者不想让人知道的东西,被我得到了,我会高兴。我就想,’你们怎么样死守,怎么样采取什么办法,我还是把这个东西搞到了!‘唯独这个时候,我还有点欣慰。
别的时间,读的材料越多,我越是感到毛骨悚然。那些黑暗的东西、血腥的东西太多太多了。所以我觉得叫这些东西见阳光,叫这些东西进入公共话语系统,应该说是非常非常重要的一项工作。
对解构专制政体……我自己的书里也写了 ‘楚虽三户,亡秦必楚‘。就是说这个历史记忆怎么样去对抗极权专制。我们现在又没有什么武装力量,我能做的就是记忆。就是你做的事,要给你记录下来,我觉得是有很大的价值。
所以我感觉到我现在做的工作不仅仅是一般的历史研究,它和极权暴政在对抗的时候……我到美国以后(在纽约)办过两次展览,当然那时候资料也很不全。在芝加哥办过一次,在纽约办过两次,一共三次。我自己定的题目,就叫《记忆是自由的永恒代价》。
我做这个工作是为了对抗遗忘,所以从这个意义上来讲我是一定要坚持下去。当然这跟我个人的性格也有关系、跟经历这些东西都有关系。”

听众朋友!以上您听到的是对多年从事共产主义受难者调查的现在美国的刘晓笛先生专访的第二部分,在以后的“心灵之旅”节目中,请继续收听其后部分。

自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。