专访宋永毅教授：集体领导，还是个人独裁 ——评中国教育部新历史教科书送审本（二） RFA张敏
2018-02-21
“文革”回潮。（Public Domain）
（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2018，02，17）
*中国教育部推出新版八年级历史教科书送审本,毛泽东“文革”错误成“艰辛探索”*
在上次节目中谈到，前不久中国教育部推出新版八年级中国历史教科书送审本，其中删去了原教科书中“文化大革命”一课，将有关“文革”的内容与“十年探索”合并归入第六课，题目是“艰辛探索与建设成就”。把以前课本中“毛泽东错误的认为”中的“错误的”这三个字删去，改为“毛泽东认为”。同时删去原版中的毛泽东认为“党中央出了修正主义”这九个字。目前这一送审本还没有获得高层签字，尚未印刷。未来新版教材如果投入印刷使用，将改变过去中国统一教学大纲之下多版教材的局面，成为全中国初中二年级统一使用的历史教科书。
*宋永毅：习近平的简单算术逻辑:前三十年加后三十年等于今天*
就中国中学历史教科书这一修改送审本公布，我采访了“文革”研究专家、加州州立大学洛杉矶分校图书馆宋永毅教授。
在上次节目中，宋永毅教授谈到：“涉及到怎么看待修改教科书的背景和时间点，我在想，教育部这个变化，毫无疑问和习近平的一个说法有关，就是习近平说‘不能用前三十年来否定后三十年，也不能用后三十年来否定前三十年’。这个说法好像不偏不倚，当时我听了这个说法，我就觉得习近平没有动脑子，因为他这个是漫不经心地随口而出的一个说法，但它不是一个论文，不是一个比较完整的报告。
正好有北京的几个高干子女‘文革’中间和习近平也熟的到我家里来，我就跟他们讲了，我说‘这个习近平还是小学的算术逻辑，他不知道逻辑作为形式逻辑，或者数理逻辑，实际上比他那个一加一等于二的算术逻辑要复杂一点’。
我就跟他们讲了一个简单的算术。比如说，过去改革之前的三十年是A，改革以后的三十年B,那么今天就是C。习近平的这个算术很简单，因为他也没有经过思考就讲‘A 加上B等于C’。他觉得，这个都是必要的嘛，你不能否定嘛！不能去掉什么东西。他忘掉了，这个里面，实际上改革以后的三十年和改革以前的三十年的关系是什么呢？是B减去A等于C。这个B啊，就是改革嘛，就是改错，改革就是否定。你去查一查什么叫改革，改革就是改以前错误的东西。任何一个汉语字典，百科字典都是这样。
那么既然是‘改革开放’这三十年，以前没有开放，以前错了的要改革，那就是B把以前三十年A的那些政策什么减掉，才有今天的C。我这就是很简单的讲一个算术和数理逻辑上的一个常识性问题。”
*宋永毅：“文革”时习近平是小学六年级学生，因他在”八一学校“，也可算初一*
宋永毅:“习近平在讲那个话时，一方面因为他原来……你是北京人嘛，你知道他是‘八一学校’的嘛（笑）！他是‘八一学校’六九级，实际上这个人是个小学六年级的学生。”
主持人：“‘八一学校’当时有小学部和中学部，后来在‘文革’爆发以后解散了，是吗？”
宋永毅：“对。他实际上是‘八一学校’的初中一年级。‘八一学校’是五年制，小学五年
，中学好像也是五年，总共是10年制就读到高中毕业。他的这个初中一年级，实际上在我们六年制来说，他就是小学六年级。”
主持人：“这也就造成人们有时候说到习近平，有人说他是小学六年级，有人说他是初中二年级……”
宋永毅：“初中一年级。”
主持人：实际上他可以相当于小学六年级，或相当于中学一年级。”
宋永毅：“对。加一句话就是，‘八一学’校是一个纨绔子弟学校。那个‘八一学校’，因为他从小学就进去了，所以就没有经过什么考试，入小学不需要考试嘛，对不对？那么他那些人在里面，‘八一学校’那些学生……为什么把他们解散，第一个就是打架，发了疯一样的打架。第二个就是把学校搞得一塌糊涂，那个都有当时‘文革’的传单，都有材料的，
所以，后来就因为正好贯彻毛泽东（说）的 ‘干部子弟……’就把他们给解散掉了。”
*宋永毅：习近平与薄熙来的不同与相同，以及他们共同的坏榜样——毛泽东*
主持人：“解散以后，他就近入了附近的中学……”
宋永毅：“对，对。二十六中呢，还是另外一个中学？我不一定记得很清楚。如果看聂卫平的回忆录，那里边有的，可以查到。”
主持人：“那上面说是二十五中。可是现在我看有的视频节目里，有人说是101中学应该是不对的吧，绝对不是吧？”
宋永毅：“绝对不是。怎么可能呢？它和北京四中那是不能比的，比如说北京四中，薄熙来也好，薄熙成也好，他们还基本上是择优录取靠分数进去的。”
主持人：“在这点上，习近平和薄熙来不同。但他们都是红二代，‘文革’中家庭也有一些受批斗的遭遇，为什么他们都对‘文革’中的一些做法感兴趣？都对‘唱红’感兴趣？是所谓有‘红色基因’吗？您看这个所谓‘红色基因’实质上到底是什么？”
宋永毅：“这个基因呢，不管就他们个人的家庭遭遇来说，痛恨‘文革’，你想薄熙来，他母亲都被弄死了，习近平的老子在‘文革’中间也没有过过好日子。但是，只要他们要夺取最高政权，一个坏榜样在那里呢，就是毛泽东所搞的这个他一人的专政、个人的独裁专政凌驾于整个政治局以上。”
*宋永毅：从毛泽东的个人独裁到邓小平凌驾于政治局之上比毛要好的“集体领导”*
宋永毅：“毛泽东就是通过这种手法搞的嘛。比如说，个人的造神运动，个人迷信，抓住军权，然后和底层的民粹合作，‘文革’中间就整那些‘走资派’。那些‘走资派’也有一些人有腐败问题，‘文革’中也整他们的腐败问题。当然最主要整的是政治上，就是说他们比较实际，那些‘走资派’常常还都是一些务实派。
那就把他在外交路线上……搞的就是‘三合一少’了，要反掉。农村嘛就是‘三自一包’……实际上今天看来，那些政策都还比较务实，全部都打下去。
结果呢，就搞了一个毛泽东的个人专制。”
1976年9月9日毛泽东逝世。随着毛泽东逝世，“文革”结束。
宋永毅教授谈到“文革”后，中共执政者及其政策的特点。
宋永毅：“应当说，邓小平在‘文革’结束以后，他吸取的一个最大教训，要改变的一件最大的事情，就是通过了一个集体领导的决议。他就说，今后是集体领导了，通过了这个决议。但是邓小平自己有没有遵守呢？只能说他30%遵守，70%也还没有遵守。他虽然不像毛那么独裁、那么专制，但是邓小平以后……你就会看到他也是变成了一个凌驾于政治局以上的这样一个人物。当然，他比毛又要好得多。”
*宋永毅：从习近平的否定之否定看共产党血液中浸透了专制独裁的基因*
宋永毅：“回头咱们就讲，你看今天的习近平，他又走了一个否定之否定，对吧。邓小平否定毛，他回过头来又要重新回到毛。那么大家就要问，这是为什么？
从通俗的语言上来讲，就是搞专制容易，搞民主……哪怕是党内的那几十个政治局委员的民主都难啊。专制你一个人说了算，讲句通俗的话来说多‘爽’啊。你还要和李克强、和那些人去商量，而且那些人不一定同意你的主张，你又没有能力统一他们的主张，那当然你就麻烦。
第二个呢，在这个党的基因中间，话说回来就是中国共产党这样一个专制的列宁式的政党，尽管他可能在某一个时期，他产生一定程度上的党内民主，但是这个土壤对于要搞个人专制的野心家，绝对是存在着的，而且对他们来说是有这个便利的。
就像我们现在好多朋友讲到，也有一些西方报刊就说，这个‘文革’的复辟，‘文革’的回潮啊，是不是弱势群体呀？是不是就是那些毛派的粉丝啊？原来的‘造反派’啊……我的观点就是说，这些人都不用担心啊。为什么？这些人根本就不形成强大的力量。
那么，‘文革’要回潮，‘文革’的很多做法要重新复辟，我就跟他们讲，你忽略了一个最大的社会基础，那就是有八千万党员的中国共产党。那个党是发动‘文革’的，现在他还在很多地方按照‘文革’那套做。他的最高领导者还想成为毛泽东这样的凌驾于这个政治集体领导以上的独裁者，那你怎么可能说，‘文革’的重新回潮没有社会基础？
非但是有社会基础，已经存在，而且这两年是蓬勃发展。所以我讲就是说，实际上那些人他们要搞‘文革’那套，讲穿了就是他们要奠定他们自己和毛泽东一样的一个个人独裁的地位。
你说他们是有政治野心也好，你说他们要复辟‘文革’也好，他们的血液中间、这个党的血液中间就是浸透了这样的基因了，这种事情对他们个人来说是难免的。”
*宋永毅：”文革”一个坏遗产是当政者梦寐以求建立毛泽东式个人独裁，但可能性很小*
宋永毅： “当然我讲这个话，并不等于说，这些人就能搞成。我认为你要搞到毛泽东这样的‘搞成’，那个不太可能。因为‘文革’本身。像毛泽东能够奠定他这样的‘文革’中间那样绝对的个人独裁，有很多条件。
我们就讲一个条件好了，你说，有谁是把这个江山打下来的，毛泽东是开国皇帝呀。那么如果你不是开国皇帝，你要建立开国皇帝这样的个人独裁的地位，这个可能性很小。
比如说，现在习近平，那毛泽东是不停的打仗，‘抗美援朝’的时候，你看中国那个时候那么弱，他还去打了一仗，当然我们今天看来他是穷兵黩武，他不把人民，不把甚至军队的生命当一回事。
但是你习近平现在要打一仗都不容易啊，你南海问题上你说他敢不敢打？我觉得很困难。因为明摆着你不可能赢啊，而且你一旦输掉的话，那像你这样本来地位就不巩固的，那你就下台啊，所以‘文革’的这一个坏的遗产，这个是目前当政的那些人，或者是还没有当政的野心家，他们梦寐以求的就是要建立毛泽东这样的个人独裁，在中国，在党内。
但是能不能搞成？我认为对他们来说是很困难的。可以部分的搞成，但是他完全要把‘文革’历史重新演变一遍，那个不容易。”
*宋永毅：只要集体领导持续一段时间，就有人努力作野心家、独裁者，但很难搞成*
宋永毅：“中共在‘八大’以后……‘八大’（第二次会议）是 1958年嘛，到‘文化大革命’爆发，这一段时间之内应当说基本上是一个集体领导的政治结构，所以正是因为有这个集体领导的政治结构，才有‘大跃进’后来‘七千人会议’重新纠错这样一个可能。
话又说回来了，只要是集体领导持续一段时间，这个我们也可以坦率地说，你说江泽民时期、胡锦涛时期，应当还是集体领导，没有一个神，没有一个强人嘛！
邓小平时期呢，他想搞集体领导，但是呢，他还是作了毛的百分之六、七十，他就是一个强人，他凌驾在政治局之上，但是邓小平这个人，他没有像毛那样乱折腾，尤其是在意识形态等等领域，他比较实在就是他搞经济，他那个‘猫论’，白猫黑猫……
是不是一定像这样的集体领导，就是会又跳出来一个人想重新走毛的老路？或者给他走成了？那我们从中共的历史上来说，我刚才说了，因为这个基因还在，这种可能性完全存在。不管是薄熙来也好，习近平也好，这些人想要做野心家，想要做这样的独裁者，都有这个可能性，他们都会努力。但是，他们是不是能搞成？我个人认为，多半搞不成。
我们再从苏联的历史来看，在斯大林以后，苏联持续的时间更长了，他持续了赫鲁晓夫、勃列日涅夫、安德罗波夫，一直到巴戈尔巴乔夫。可以看到这个中间有没有人想变成一个凌驾于政治局以上的？有。但是没有搞成。就说明，重复开国皇帝时候的那个赫赫威权，恐怕也很难”。
以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
*中国教育部推出新版八年级历史教科书送审本,毛泽东“文革”错误成“艰辛探索”*
在上次节目中谈到，前不久中国教育部推出新版八年级中国历史教科书送审本，其中删去了原教科书中“文化大革命”一课，将有关“文革”的内容与“十年探索”合并归入第六课，题目是“艰辛探索与建设成就”。把以前课本中“毛泽东错误的认为”中的“错误的”这三个字删去，改为“毛泽东认为”。同时删去原版中的毛泽东认为“党中央出了修正主义”这九个字。目前这一送审本还没有获得高层签字，尚未印刷。未来新版教材如果投入印刷使用，将改变过去中国统一教学大纲之下多版教材的局面，成为全中国初中二年级统一使用的历史教科书。
*宋永毅：习近平的简单算术逻辑:前三十年加后三十年等于今天*
就中国中学历史教科书这一修改送审本公布，我采访了“文革”研究专家、加州州立大学洛杉矶分校图书馆宋永毅教授。
在上次节目中，宋永毅教授谈到：“涉及到怎么看待修改教科书的背景和时间点，我在想，教育部这个变化，毫无疑问和习近平的一个说法有关，就是习近平说‘不能用前三十年来否定后三十年，也不能用后三十年来否定前三十年’。这个说法好像不偏不倚，当时我听了这个说法，我就觉得习近平没有动脑子，因为他这个是漫不经心地随口而出的一个说法，但它不是一个论文，不是一个比较完整的报告。
正好有北京的几个高干子女‘文革’中间和习近平也熟的到我家里来，我就跟他们讲了，我说‘这个习近平还是小学的算术逻辑，他不知道逻辑作为形式逻辑，或者数理逻辑，实际上比他那个一加一等于二的算术逻辑要复杂一点’。
我就跟他们讲了一个简单的算术。比如说，过去改革之前的三十年是A，改革以后的三十年B,那么今天就是C。习近平的这个算术很简单，因为他也没有经过思考就讲‘A 加上B等于C’。他觉得，这个都是必要的嘛，你不能否定嘛！不能去掉什么东西。他忘掉了，这个里面，实际上改革以后的三十年和改革以前的三十年的关系是什么呢？是B减去A等于C。这个B啊，就是改革嘛，就是改错，改革就是否定。你去查一查什么叫改革，改革就是改以前错误的东西。任何一个汉语字典，百科字典都是这样。
那么既然是‘改革开放’这三十年，以前没有开放，以前错了的要改革，那就是B把以前三十年A的那些政策什么减掉，才有今天的C。我这就是很简单的讲一个算术和数理逻辑上的一个常识性问题。”
*宋永毅：“文革”时习近平是小学六年级学生，因他在”八一学校“，也可算初一*
宋永毅:“习近平在讲那个话时，一方面因为他原来……你是北京人嘛，你知道他是‘八一学校’的嘛（笑）！他是‘八一学校’六九级，实际上这个人是个小学六年级的学生。”
主持人：“‘八一学校’当时有小学部和中学部，后来在‘文革’爆发以后解散了，是吗？”
宋永毅：“对。他实际上是‘八一学校’的初中一年级。‘八一学校’是五年制，小学五年
，中学好像也是五年，总共是10年制就读到高中毕业。他的这个初中一年级，实际上在我们六年制来说，他就是小学六年级。”
主持人：“这也就造成人们有时候说到习近平，有人说他是小学六年级，有人说他是初中二年级……”
宋永毅：“初中一年级。”
主持人：实际上他可以相当于小学六年级，或相当于中学一年级。”
宋永毅：“对。加一句话就是，‘八一学’校是一个纨绔子弟学校。那个‘八一学校’，因为他从小学就进去了，所以就没有经过什么考试，入小学不需要考试嘛，对不对？那么他那些人在里面，‘八一学校’那些学生……为什么把他们解散，第一个就是打架，发了疯一样的打架。第二个就是把学校搞得一塌糊涂，那个都有当时‘文革’的传单，都有材料的，
所以，后来就因为正好贯彻毛泽东（说）的 ‘干部子弟……’就把他们给解散掉了。”
*宋永毅：习近平与薄熙来的不同与相同，以及他们共同的坏榜样——毛泽东*
主持人：“解散以后，他就近入了附近的中学……”
宋永毅：“对，对。二十六中呢，还是另外一个中学？我不一定记得很清楚。如果看聂卫平的回忆录，那里边有的，可以查到。”
主持人：“那上面说是二十五中。可是现在我看有的视频节目里，有人说是101中学应该是不对的吧，绝对不是吧？”
宋永毅：“绝对不是。怎么可能呢？它和北京四中那是不能比的，比如说北京四中，薄熙来也好，薄熙成也好，他们还基本上是择优录取靠分数进去的。”
主持人：“在这点上，习近平和薄熙来不同。但他们都是红二代，‘文革’中家庭也有一些受批斗的遭遇，为什么他们都对‘文革’中的一些做法感兴趣？都对‘唱红’感兴趣？是所谓有‘红色基因’吗？您看这个所谓‘红色基因’实质上到底是什么？”
宋永毅：“这个基因呢，不管就他们个人的家庭遭遇来说，痛恨‘文革’，你想薄熙来，他母亲都被弄死了，习近平的老子在‘文革’中间也没有过过好日子。但是，只要他们要夺取最高政权，一个坏榜样在那里呢，就是毛泽东所搞的这个他一人的专政、个人的独裁专政凌驾于整个政治局以上。”
*宋永毅：从毛泽东的个人独裁到邓小平凌驾于政治局之上比毛要好的“集体领导”*
宋永毅：“毛泽东就是通过这种手法搞的嘛。比如说，个人的造神运动，个人迷信，抓住军权，然后和底层的民粹合作，‘文革’中间就整那些‘走资派’。那些‘走资派’也有一些人有腐败问题，‘文革’中也整他们的腐败问题。当然最主要整的是政治上，就是说他们比较实际，那些‘走资派’常常还都是一些务实派。
那就把他在外交路线上……搞的就是‘三合一少’了，要反掉。农村嘛就是‘三自一包’……实际上今天看来，那些政策都还比较务实，全部都打下去。
结果呢，就搞了一个毛泽东的个人专制。”
1976年9月9日毛泽东逝世。随着毛泽东逝世，“文革”结束。
宋永毅教授谈到“文革”后，中共执政者及其政策的特点。
宋永毅：“应当说，邓小平在‘文革’结束以后，他吸取的一个最大教训，要改变的一件最大的事情，就是通过了一个集体领导的决议。他就说，今后是集体领导了，通过了这个决议。但是邓小平自己有没有遵守呢？只能说他30%遵守，70%也还没有遵守。他虽然不像毛那么独裁、那么专制，但是邓小平以后……你就会看到他也是变成了一个凌驾于政治局以上的这样一个人物。当然，他比毛又要好得多。”
*宋永毅：从习近平的否定之否定看共产党血液中浸透了专制独裁的基因*
宋永毅：“回头咱们就讲，你看今天的习近平，他又走了一个否定之否定，对吧。邓小平否定毛，他回过头来又要重新回到毛。那么大家就要问，这是为什么？
从通俗的语言上来讲，就是搞专制容易，搞民主……哪怕是党内的那几十个政治局委员的民主都难啊。专制你一个人说了算，讲句通俗的话来说多‘爽’啊。你还要和李克强、和那些人去商量，而且那些人不一定同意你的主张，你又没有能力统一他们的主张，那当然你就麻烦。
第二个呢，在这个党的基因中间，话说回来就是中国共产党这样一个专制的列宁式的政党，尽管他可能在某一个时期，他产生一定程度上的党内民主，但是这个土壤对于要搞个人专制的野心家，绝对是存在着的，而且对他们来说是有这个便利的。
就像我们现在好多朋友讲到，也有一些西方报刊就说，这个‘文革’的复辟，‘文革’的回潮啊，是不是弱势群体呀？是不是就是那些毛派的粉丝啊？原来的‘造反派’啊……我的观点就是说，这些人都不用担心啊。为什么？这些人根本就不形成强大的力量。
那么，‘文革’要回潮，‘文革’的很多做法要重新复辟，我就跟他们讲，你忽略了一个最大的社会基础，那就是有八千万党员的中国共产党。那个党是发动‘文革’的，现在他还在很多地方按照‘文革’那套做。他的最高领导者还想成为毛泽东这样的凌驾于这个政治集体领导以上的独裁者，那你怎么可能说，‘文革’的重新回潮没有社会基础？
非但是有社会基础，已经存在，而且这两年是蓬勃发展。所以我讲就是说，实际上那些人他们要搞‘文革’那套，讲穿了就是他们要奠定他们自己和毛泽东一样的一个个人独裁的地位。
你说他们是有政治野心也好，你说他们要复辟‘文革’也好，他们的血液中间、这个党的血液中间就是浸透了这样的基因了，这种事情对他们个人来说是难免的。”
*宋永毅：”文革”一个坏遗产是当政者梦寐以求建立毛泽东式个人独裁，但可能性很小*
宋永毅： “当然我讲这个话，并不等于说，这些人就能搞成。我认为你要搞到毛泽东这样的‘搞成’，那个不太可能。因为‘文革’本身。像毛泽东能够奠定他这样的‘文革’中间那样绝对的个人独裁，有很多条件。
我们就讲一个条件好了，你说，有谁是把这个江山打下来的，毛泽东是开国皇帝呀。那么如果你不是开国皇帝，你要建立开国皇帝这样的个人独裁的地位，这个可能性很小。
比如说，现在习近平，那毛泽东是不停的打仗，‘抗美援朝’的时候，你看中国那个时候那么弱，他还去打了一仗，当然我们今天看来他是穷兵黩武，他不把人民，不把甚至军队的生命当一回事。
但是你习近平现在要打一仗都不容易啊，你南海问题上你说他敢不敢打？我觉得很困难。因为明摆着你不可能赢啊，而且你一旦输掉的话，那像你这样本来地位就不巩固的，那你就下台啊，所以‘文革’的这一个坏的遗产，这个是目前当政的那些人，或者是还没有当政的野心家，他们梦寐以求的就是要建立毛泽东这样的个人独裁，在中国，在党内。
但是能不能搞成？我认为对他们来说是很困难的。可以部分的搞成，但是他完全要把‘文革’历史重新演变一遍，那个不容易。”
*宋永毅：只要集体领导持续一段时间，就有人努力作野心家、独裁者，但很难搞成*
宋永毅：“中共在‘八大’以后……‘八大’（第二次会议）是 1958年嘛，到‘文化大革命’爆发，这一段时间之内应当说基本上是一个集体领导的政治结构，所以正是因为有这个集体领导的政治结构，才有‘大跃进’后来‘七千人会议’重新纠错这样一个可能。
话又说回来了，只要是集体领导持续一段时间，这个我们也可以坦率地说，你说江泽民时期、胡锦涛时期，应当还是集体领导，没有一个神，没有一个强人嘛！
邓小平时期呢，他想搞集体领导，但是呢，他还是作了毛的百分之六、七十，他就是一个强人，他凌驾在政治局之上，但是邓小平这个人，他没有像毛那样乱折腾，尤其是在意识形态等等领域，他比较实在就是他搞经济，他那个‘猫论’，白猫黑猫……
是不是一定像这样的集体领导，就是会又跳出来一个人想重新走毛的老路？或者给他走成了？那我们从中共的历史上来说，我刚才说了，因为这个基因还在，这种可能性完全存在。不管是薄熙来也好，习近平也好，这些人想要做野心家，想要做这样的独裁者，都有这个可能性，他们都会努力。但是，他们是不是能搞成？我个人认为，多半搞不成。
我们再从苏联的历史来看，在斯大林以后，苏联持续的时间更长了，他持续了赫鲁晓夫、勃列日涅夫、安德罗波夫，一直到巴戈尔巴乔夫。可以看到这个中间有没有人想变成一个凌驾于政治局以上的？有。但是没有搞成。就说明，重复开国皇帝时候的那个赫赫威权，恐怕也很难”。
以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
